La religion

[Sobota]

j'ai du mal à comprendre pourquoi le fait qu'une religion soit polythéiste implique qu'on ne croit à rien dedans.

Ce n'est pas croire à rien mais croire en rien. Ne croire à rien n'est qu'une opinion : je ne crois pas à la victoire de l'athlète belge. Elle se fonde sur des indices : j'ai vu les résultats de ses concurrents, il n'a aucune chance en face d'eux. Ne croire en rien n'est pas équivalent. La croyance est une confiance (il s'agit d'un synonyme du mot foi) : vas-y, le Belge, on croit en toi ! Il ne s'agit ni d'une opinion ni d'un pronostic fondé sur des indices.

Les polythéistes sont tout à fait capables de croire et de ne pas croire à quelque chose, y compris l'existence de leurs dieux. La remise en question de leur existence est très fréquente et très publique, à la fois dans le théâtre (tragique et comique) et dans la pensée philosophique. En revanche, ils sont incapables de croire en (d'avoir foi en) leurs dieux. Le polythéisme est dénué de dogme et donc de credo. Ce credo se nomme aussi le symbole et la profession de foi. Chez les catholiques, la profession de foi débute ainsi :

« Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] »

Le polythéisme est dépourvu de tout cela.

J'espère que cela t'éclaire !

[NaNa]

Oui ça m'éclaire, même si je pense ne pas être d'accord avec l'idée. Pour moi, ce n'est pas parce que le crédo n'est pas organisé par la religion (au sens où il n'y a pas de prières pour ça), que ça veut dire que les gens n'ont pas la foi. Mais bon, je ne suis pas une experte non plus.
Et puis, on peut très bien imaginé une religion polythéiste dogmatique

[Sobota]

Oui ça m'éclaire, même si je pense ne pas être d'accord avec l'idée. Pour moi, ce n'est pas parce que le crédo n'est pas organisé par la religion (au sens où il n'y a pas de prières pour ça), que ça veut dire que les gens n'ont pas la foi.

Tu fais des confusions :

• La religion n'organise pas la profession de foi. C'est l'inverse exact.
• La prière et la profession de foi ne sont pas comparables. Les polythéistes se répandent en prières (propitiatoires, apotropaïques, d'actions de grâces...) sans rien avoir de semblable à un credo. La foi n'est pas simplement le fait de faire une prière.
• L'absence de profession de foi signifie l'absence d'objet de foi (du moins d'objet religieux, rien n'empêchant les polythéistes d'avoir foi en la victoire d'un athlète, en leur famille, en l'avenir).
• L'eschatologie est très souvent le déclencheur de la foi : la confiance en Dieu remplit le monothéiste d'espoir à propos de l'après-vie. Dans le polythéisme en général, les dieux se moquent bien de sauver les hommes d'un mauvais sort dans l'après-vie. Ils se contentent de donner à chacun la part qui lui revient. Le Dieu du monothéisme est caractérisé par sa volonté salvifique universelle (il veut sauver tout le monde de ce mauvais sort). On n'a aucune raison d'avoir foi (de faire confiance à) quelqu'un qui n'intervient pas pour nous.

Mais si tu détenais des éléments modifiant l'historiographie des religions, je serais ravi d'être le premier historien à les entendre !

Et puis, on peut très bien imaginé une religion polythéiste dogmatique ;)

La naissance du dogme est la cause de la fin du polythéisme. Il s'agit d'une évolution naturelle : en raffinant leurs concepts philosophiques, les polythéismes se transforment. Les philosophes grecs furent très souvent suspectés d'agnosticisme et d'athéisme en raison de leur tendance au monothéisme (le νοῦς d'Anaxagore, le démon de Socrate, le Moteur Premier non mû d'Aristote...). On ne peut pas imaginer de polythéisme dogmatique : il s'agirait d'un non-sens. Tout au plus se retrouvent des critiques portées sur les monothéistes suspectés d'introduire une pluralité de dieux : les Almohades suspectent les Almoravides d'avoir créé de multiples dieux en diffractant les qualités de Dieu, les catholiques sont accusés de forger trois dieux dans la Trinité... La fin de l'unité divine est perçue comme une menace à l'encontre de l'unicité du dogme et, donc, de l'unité de la communauté.

[NaNa]

en fait, ce que tu veux dire, c'est que les grecs n'attendent pas de leurs dieux qu'ils viennent les sauver? C'et sûr que finir dans le champ d'Asphodèle, y a mieux comme fin, on est d'accord...
Par contre je ne pense pas que le dogme soit la fin naturelle du polythéisme, je pense que c'est juste que historiquement, ça c'est passé comme ça. Au fond, y a rien dans la définition du dogme qui s'oppose au polythéisme, et le fait que les chrétiens aient des dogmes et pas les grecs ait plus dû à la façon dont est organisé le culte et à leur façon de voir leur dieu. Mais en fantasy, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas inventer une religion polythéiste qui ne soit pas sur le modèle grec et permette d'avoir des dogmes. Après tout, ce qui est bien en fantasy, n'est-ce pas aussi de pouvoir inventer des choses qui n'ont pas eu lieu dans notre monde?

[Sobota]

en fait, ce que tu veux dire, c'est que les grecs n'attendent pas de leurs dieux qu'ils viennent les sauver?

Oui. Beaucoup d'autres choses sont impliquées par l'absence de dogme.

Par contre je ne pense pas que le dogme soit la fin naturelle du polythéisme, je pense que c'est juste que historiquement, ça c'est passé comme ça.

Je ne vois pas sur quoi tu te bases : si cette évolution notable a lieu sur tous les continents (le zoroastrisme, l'évolution du védisme, le shintoïsme, le christianisme...), on peut penser qu'elle est logique et trouver les raisons. Tu peux sur le papier inventer tout ce que tu veux : loin de moi l'idée de mettre une barrière à ta créativité ! Cela restera de l'invention, non la remise en question de la logique évolution du paganisme adogmatique vers le monothéisme dogmatique. En général l'esprit va de ce qu'il a sous les yeux vers la nature des choses. La religion ne fait pas exception : d'abord les dieux incarnent des forces de la nature, ensuite ils sont le principe de la vie et de l'être. Il s'agit d'une tendance à l'abstraction liée à l'évolution de l'homme et de ses représentations. On ne peut pas se figurer le paganisme comme une modernité religieuse : il ne peut s'agir que d'une pré-modernité ou d'une post-modernité.

Au fond, y a rien dans la définition du dogme qui s'oppose au polythéisme

Si. Le dogme est le fond de la foi. Les polythéistes sont sans foi. Le dogme est le fondement de la morale. Les polythéistes sont très critiques sur la morale de leurs dieux (inceste, adultère, assassinat, cannibalisme...). Le dogme est unique. Les polythéistes se moquent de croire à telle ou telle version d'un mythe : ils n'y croient pas, ils n'y ajoutent pas foi, ils s'en servent d'historiette et la retravaillent dans le théâtre et dans leurs écrits. On pourrait multiplier les oppositions qui rendent le dogme et le polythéisme inconciliables.

le fait que les chrétiens aient des dogmes et pas les grecs ait plus dû à la façon dont est organisé le culte et à leur façon de voir leur dieu.

C'est l'inverse en fait. Le culte et la façon de se représenter la divinité découlent du dogme, et, dès qu'on rétablit le dogme (en réponse aux progrès exégétiques), on réforme à la fois la liturgie et les mentalités.

Mais en fantasy, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas inventer une religion polythéiste qui ne soit pas sur le modèle grec et permette d'avoir des dogmes.

On peut tout inventer. Mais si l'on cherche à rendre une religion crédible (et c'était le but de l'auteur du fil, disait-il), il y a quelques principes qui peuvent guider la démarche, et notamment celui-ci qu'une religion naturelle est sans dogme et qu'une religion révélée est dogmatique.

Après tout, ce qui est bien en fantasy, n'est-ce pas aussi de pouvoir inventer des choses qui n'ont pas eu lieu dans notre monde?

Je suis tout à fait d'accord. Même si la réalité ne reste pas longtemps sans s'inviter. Les problématiques sociales de notre temps sont rarement tout à fait délaissées sur les pages de fantasy. Le style et le vocabulaire (et les catégories de pensée) n'ont pas souvent la couleur d'un autre monde.

[NaNa]

d'accord Sobota, tu m'as convaincue.
Mais du coup je me demande : pourquoi est-ce que dans le polythéisme, les dieux incarnent toujours des forces de la nature, et que quand ils vont dans l'abstraction le dieu devient unique?
Je me pose la question parce que j'ai justement créé une religion avec deux dieux, que je considère comme polythéiste du coup (à moins que le bithéisme existe?), avec un dieu de l'Ordre et un dieu du Chaos qui sont à l'origine de toute chose. Et vu que ma société entière est basée sur ce dualisme, je me demande si c'est crédible, maintenant...

[Sobota]

Ta religion n'est pas sans précédents : le gnosticisme, le zoroastrisme, le manichéisme et les hérésies tardo-médiévales (vaudois, cathares) développent la même architecture. Il s'agit d'une réponse au problème de l'origine du mal dans la théologie monothéiste. En syllogistique aristotélicienne, on écrirait :
Dieu est tout-puissant, très bon, très saint.
Dieu ne peut pas se trouver à l'origine du mal.
Or le mal se rencontre à tous les coins de rue.
Donc il existe un deuxième être originel MAUVAIS.
Il s'agit d'une adaptation du dogme, afin de le conformer à la vision du mal. Le manichéisme entraîne un certain nombre d'apories, mais sa "solution" fut adoptée par plusieurs mouvements religieux du christianisme et du bouddhisme. Il existerait donc dans le monde et dans l'âme humaine un bon principe et un mauvais, lesquels se confronteraient toujours, soit qu'ils fondent dans leur confrontation l'équilibre du monde, soit qu'il faille attendre (et hâter dans notre action) la victoire du bon principe en nous purifiant, ce qui éjecterait le mauvais principe de l'âme humaine et départirait le Nihil (le Rien, le Mal, les Titans, le Diable, etc.) de sa base et de ses troupes. Le manichéisme est une philosophie complexe et je ne veux pas rentrer dans les détails (sauf si cela t'intéressait !), mais sa doctrine est rejetée par l'Église chrétienne en se fondant sur la patristique, et singulièrement sur des arguments de saint Augustin (qui fut lui-même un manichéen), repris par l'archevêque Nimfridius.

Le passage du polythéisme adogmatique au monothéisme est difficile et divers problèmes philosophiques se posent. Le manichéisme est un essai de réponse, mais ses insuffisances semblent l'avoir condamné. Sa postérité est pourtant très grande et, si le mot de manichéisme est aujourd'hui le synonyme de "simpliste" (ce qui rend mal justice à la complexité de la doctrine), on voit très souvent le dualisme métaphysique de Mani influencer les imaginaires. Notamment ceux des auteurs de fantasy !

[JMB]

Le monothéisme est dogmatique

Pas automatiquement.

[Anonyme_Quatre]

Le monothéisme est dogmatique

Pas automatiquement.

Heu, c'est bien de développer dans ces cas là

[NaNa]

Merci beaucoup Sobota!
Même si j'aurais dû préciser que chez me deux dieux, il n'y en avait pas un meilleur que l'autre (le seul truc négatif c'est le Néant, oit la destruction totale de la Création). En fait, mon peuple considère qu'ils sont les seuls êtres vivant à émaner des deux dieux (alors que tous les autres ont été créé soit par l'un, soit par l'autre), et que du coup, s'ils tendent trop vers l'Ordre ça va énerver le Chaos qui va chercher à rétablir l'équilibre, et inversement. (je suis claire?). Du coup, ils cherchent un constant équilibre entre le deux. Ce que j'aimais bien, c'est que toute leur morale est fondée là-dessus, mais maintenant je me demande si c'est pas trop bizarre pour être crédible.

[Sobota]

Pas automatiquement.

Prouve-le. C'est facile : il n'y a qu'à trouver un seul monothéisme sans dogme. Bonne chance !

En fait, mon peuple considère qu'ils sont les seuls êtres vivant à émaner des deux dieux (alors que tous les autres ont été créé soit par l'un, soit par l'autre), et que du coup, s'ils tendent trop vers l'Ordre ça va énerver le Chaos qui va chercher à rétablir l'équilibre, et inversement. (je suis claire?). Du coup, ils cherchent un constant équilibre entre le deux. Ce que j'aimais bien, c'est que toute leur morale est fondée là-dessus, mais maintenant je me demande si c'est pas trop bizarre pour être crédible.

C'est intéressant. Les religions de la nature (les polythéismes) sont des religions de l'équilibre, et les religions du désert (les monothéismes) sont des religions de la pureté. Les polythéistes s'ingénient à rechercher l'ordre : en fait, la religion de la nature est très encline à réinsérer l'homme dans son naturel, la démesure et la volonté de s'élever au-dessus de sa condition naturelle étant les tendances destructrices. L'équilibre est l'ordre, il n'est pas un milieu juste entre ordre et chaos. Mais il y a quelques textes sur la nécessité de traverser le chaos dans l'idée de retrouver l'équilibre. Je pense à l'épopée d'Arjuna, le fils de Pându. Dans le Bhagavadgita, au milieu du Mahabharata, le prince Arjuna parle avec Krishna, huitième avatar de Vishnu : son armée est déployée devant l'armée des siens, si bien qu'en reconnaissant toute sa famille en face, Arjuna ne veut plus se battre ; et Krishna le convainc : la restauration de l'équilibre passe par la bataille et le chaos. Le dialogue intègre un questionnement sur la confusion de ce monde et la réincarnation. La notion d'équilibre est mêlée à la pensée du vide (et le védisme ici se rapproche du shintoïsme) : en faisant le vide intérieur, dans un état d'anéantissement psychique, en reniant la distanciation du jugement, l'homme n'est plus surplombant par rapport à la nature, et, rendu au présent absolu, il trouve la béatitude en n'étant plus perturbé par les remords du passé ni les angoisses du futur. Pour retrouver la communion naturelle, on doit donc se défausser du jugement. Cela se rapproche aussi du stoïcisme impérial (Épictète, Marc Aurèle). Je pense qu'il y a de quoi faire avec ces notions de chaos, d'ordre et de vide !

[NaNa]

Merci beaucoup pour ce explication Sobota! Et effectivement il y a de quoi faire avec tout ça.

[Antalex]

Merci de ces informations Sobota, et intéressant petit débat avec nana!!
Sobota je serais ravi de te poser quelques question si il m'en vient à l'esprit, je vais m'aider de certaines de tes pistes.
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Quelqu'un aurait une solution?

[Crazy]

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Ca ne va pas dans tes spams ?
Regarde par ici, sinon

[Sobota]

je serais ravi de te poser quelques question si il m'en vient à l'esprit

C'est toujours un plaisir !

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Mes notifications s'affichent dans deux cas : soit quelqu'un m'envoie un message privé, soit quelqu'un me cite (et je t'avais cité). Peut-être est-ce un truc à cocher dans ton panneau de contrôle.