Et les Classiques ?

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Milora
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Et les Classiques ?

Message par Milora »

Avant tout, je précise que je vais parler ici des classiques au sens scolaire du terme. Vous savez, ces vieux bouquins qu'on étudie en classe, ceux qu'on imagine généralement dans une belle édition annotée de notes de bas de page, pleins de poussières dans une bibliothèque sérieuse. En un mot, ceux qui sont académiquement reconnus comme la Littérature (sentez vocalement la mmmajuscule).
Donc pas Tolkien, pas Dune, etc.
Les classiques académiques, les vrais.
:hot:


Ceci posé, venons-en à l'objet de ce fil. Je me demandais, un peu à visée de sondage et un peu pour débattre de la question (j'aime bien débattre :hihihi: ) quel était votre rapport aux Classiques.
Vous en lisez/avez lu ? Vous appréciez/en appréciez certains ? Surtout : qu'est-ce qu'ils vous apportent, en tant qu'auteurs de SFFF ?


Bon, ma formulation est un peu "tarte à la crème". Parce qu'évidemment, les classiques sont tous différents, on peut adorer Victor Hugo et détester Camus, comparer Shakespeare et Le Roi Lion, être une fangirl de Rochester et ne pas aimer les catégories académiques. Et je partage bien cet avis là.

Mais les Classiques se caractérisent quand même souvent, grosso modo, par deux choses :
- D'une : on les auréole de gloire et on les place au-dessus du reste de la littérature, ou bien au contraire on leur jette des pavés en disant qu'ils sont ennuyeux et snobs. Ça c'est du côté de leur réception, de leur image sociale.
- De deux, ils se caractérisent en général par le fait de ne pas être de la littérature facile d'accès. Sans un peu de culture littéraire personnelle (pas forcément scolaire, ça peut être les lectures persos), c'est parfois dur d'entrer dedans ou d'apprécier. Je pense en particulier aux textes expérimentaux (le Nouveau roman, tout ça) et aux textes anciens (XIXe siècle et avant). Vocabulaire un peu différent (voisre beauscoup chesz lés très vieulx), culture de référence différente (oui parce qu'un clin d'oeil évident à l'actualité de 1848, on percute pas forcément en 2016 et on se sent un peu bébête).
Du coup, ils obligent à un léger décentrement, quand on les lit. Comme quand on lit de la littérature d'une culture différente de la nôtre.

Ça fait un long moment que je me pose cette question par rapport aux auteurs de CoCyclics, parce que j'adôôôre les débats littéraires dans la Plume dans la Palme (toutes les discussions sur comment écrire tel type de scène, comment utiliser tel point de vue de narration, etc.). Or, j'ai remarqué qu'en général, les exemples cités par les participants à la conversation tendent à être exclusivement du domaine de la SFFF :shock: . Comme si la littérature de l'imaginaire avait développé ses propres classiques (Tolkien, Herbert, Rowling, Martin, etc.), et que sa sphère de références littéraires était différente du reste de la littérature (avec sous sans majuscules, parce qu'en SFFF, justement, on n'est pas sectaires :youpi: ).
Alors oui, a priori, la SFFF n'a pas beaucoup de place dans les Classiques. Elle est plutôt son contraire : souvent les gens la rejettent même en-dehors de la Littérature (la vraie, celle avec une majuscule et pas avec une épée et un dragon). Rabelais, Alice au pays des merveilles, les contes philosophiques de Voltaire, et quelques autres, ont clairement des éléments pas très très naturels dans leurs pages, mais ça reste limité.
Mais en même temps, quand on discute littérature, points de vue de narration, dosage de l'information, structure de l'histoire, et autres joyeusetés, on parle pas du tout de questions spécifiquement imaginaires. On parle d'éléments intrinsèques à la construction d'une histoire et à son récit.

Du coup : pourquoi on se centre surtout sur de la SFFF quand on réfléchit à la SFFF ? :perplexe:

Vous me direz : ça dépasse la question des Classiques ; mais en fait, pas tout à fait. Les Classiques, c'est "juste" des livres qui ont traversé les époques parce qu'ils ont inventé quelque chose de nouveau en littérature, ou bien parce qu'ils sont la quintessence d'un mouvement littéraire de leur époque. Du coup, c'est pour ça que c'est sur eux que je centre ma question.

Et donc : vous, vous en pensez quoi, de tout ça ? Quel est votre rapport à la littérature dite classique ? :wow: :wow: :wow:



(j'ai mis des smileys et du gras pour que mon long post soit moins indigeste :sifflote: Désolée, il est long quand même !)
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sherkkhann
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Re: Et les Classiques ?

Message par sherkkhann »

Et donc : vous, vous en pensez quoi, de tout ça ? Quel est votre rapport à la littérature dite classique ? :wow: :wow: :wow:
(je sens qu'on va me jeter des cailloux mais tant pis :mrgreen: ) j'ai un très mauvais rapport avec la littérature classique. Je ne sais pas d'où ça vient, peut-être parce que ce sont des lectures imposées à l'école et que le fait même qu'on me l'impose m'a ôté tout plaisir de lecture. Et sans plaisir, rien ne s'imprime dans mon cerveau :ronge: du coup, les classiques ne m'ont jamais rien apportés. C'est simple, pour moi lire du Zola ou du Camus, c'est une torture. Je préfère apprendre les techniques d'écritures dans des livres qui m'amusent, du coup des livres SFFF, plutôt que de m'infliger la lecture des classiques.
:romain: Cycliste :romain:

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Milora
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Re: Et les Classiques ?

Message par Milora »

sherkkhann a écrit :(je sens qu'on va me jeter des cailloux mais tant pis :mrgreen: )
:hihihi: Non non, justement ! En fait, je m'attendais à cette réponse (je veux dire, pas spécifiquement de toi, hein, en général). Parce que le mot "classique", en général, ça suscite des réactions extrêmes (adulation ou rejet). Du coup, c'est justement pour ça que je voulais poser la question...

En fait, moi, quand j'allais à l'école, j'étais vraiment comme toi. J'arrivais pas à rentrer dedans. Comme j'étais une bonne élève, je lisais tous les livres obligatoires, mais franchement, j'étais bien contente de retrouver Bartiméus le soir en rentrant chez moi.
Et puis en fait, j'ai fait des études littéraires (pas spécialisée en lettres, mais matière littéraire), du coup j'ai été obligée d'en étudier, et j'ai eu une première révélation quand j'ai lu une pièce de théâtre de Corneille qui était au programme, je l'ai trouvée ennuyeuse et dure à lire, et puis, à la fin de l'année, après avoir un peu étudié le contexte d'écriture de l'oeuvre, appris sagement que c'était à son époque une parodie d'un genre de textes sentimental qui était à la mode, quand je l'ai relue en juin, je l'ai trouvée... super drôle, cette comédie. Mais vraiment. Les trucs qui m'ennuyaient en début d'année, à la fin de l'année me faisaient sincèrement rire. Juste parce qu'entre temps, j'avais compris de quoi parlait l'auteur.


Du coup, après ça, je me suis mise à tenter, juste pour voir, certains textes dits "classiques", avec la certitude que j'allais m'ennuyer ferme. Mais juste pour voir ce que c'était. Alors, certains, franchement, bof (non, on ne me fera pas relire du Balzac :wamp: ). Mais j'ai aussi eu la surprise de tomber sur des textes vraiment chouettes, beaucoup, beaucoup plus modernes que ce à quoi je m'attendais, au point que j'en ai adoré certains (Hamlet, Jane Eyre).
Et du coup je me suis dit : c'est bête, y a plein de ces livres, on me les aurait donnés sans les appeler "classiques", si ça se trouve je les aurais aimés.

Et du coup (bis), c'est là que j'ai commencé à me poser la question de pourquoi on les appelait classiques. Et en fait, on peut aimer ou pas (et je vous jure, moi, Camus, Duras, Flaubert, Mallarmé, ça passe pas du tout, j'arrive pas à les lire, ils me tombent des mains), mais ce sont presque tous des livres qui inventent quelque chose dans la façon de raconter. C'est ça que je trouve super intéressant, en tant qu'auteur. Ils inventent des trucs ou alors ils poussent à fond certains procédés (dans le style ou dans la structure d'histoire ou la construction des personnages).
Sûr que certains livres actuels le font aussi (en SFFF, je pense au Déchronologue pour la structure, à La Horde du contrevent pour le style, à L'assassin royal pour la construction des personnages). Et un livre qui ne fait pas ça peut être très bon aussi (je suis une grande fan de Harry Potter, que je trouve sincèrement très intéressant (en plus d'être palpitant à lire), mais le roman n'apporte pas beaucoup de nouveauté au niveau de la construction/narration).
Je veux dire que c'est pas parce qu'il n'y a pas de recherche de ce côté-là qu'un livre n'est pas intéressant (et il peut y avoir recherche qui marche pas bien et donne un résultat bof ; voire recherche qui marche bien mais qui du coup est super élitiste et se coupe de 90% des lecteurs non expérimentés. #JacquesRoubaud).

Mais fréquenter un peu plus les classiques m'a poussée à observer beaucoup plus la narration, la structure, la construction d'un personnage ou un effet de style.

En gros, ma position, c'est que généralement, les classiques apportent quelque chose de différent de la littérature plus facilement accessible. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a que les classiques qui le font, ni que ça ferait des classiques des livres supérieurs aux autres. Mais je trouve, en tant qu'auteur, qu'ils sont hyper stimulants parce qu'ils permettent de se décentrer sur la façon habituelle de raconter une histoire.



Ça, et puis le fait que, paradoxalement après tout mon blabla sur "les classiques", je suis contre la mise sous verre de ces livres comme s'ils étaient par définition à part. C'est des livres comme les autres, qu'on a le droit d'aimer, de détester, de trouver ennuyeux ou passionnants, on a le droit de dire qu'on trouve que Shaeskpeare s'est loupé sur la gestion des enjeux narratifs de Macbeth et que Jane Eyre est trop badass et de la comparer à Katniss sans que ce soit un sacrilège. ^^ Et, à titre personnel, je trouve pas que Les hauts de Hurlevent soit plus difficile à lire que le prologue du Seigneur des anneaux, bien au contraire. Mais bon ça c'est une autre discussion, qui porte plutôt sur les goûts de lecture, et pas sur ce que ça peut apporter à un auteur. (Et sur ce point-là, je me contenterai de dire : lisez Jasper Fforde - la série des Thursday Next, qui mélange voyage dans les classiques, distorsions temporelles, réalité alternative, dodos régénérés, transhumances de mammouths et assassinats par coïncidences. Ça dépoussière les "classiques" de façon décapante :hihihi: )
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Anonyme_Quatre

Re: Et les Classiques ?

Message par Anonyme_Quatre »

En cours, je n'ai quasiment jamais approché les classiques je crois :lol: Un Dumas (Pauline je crois, qui m'a laissé un souvenir vaporeux et évanescent) et un Balzac (un souvenir entre pénible et cool, l'ambiance était fantastique/glauque (La Peau de Chagrin). Le seul dont je me souviens et qui m'avait vraiment plu, c'était les Liaisons Dangereuses :mrgreen: (Valmont, si tu me lis, ne rigole pas :mrgreen: ) Quand j'étais jeune ado, j'avais adoré le dessin animé Capitaine Fracasse et avais réclamé le livre, et c'était plutôt bien passé.
Du coup, je m'y suis mis y'a deux ans au plus tôt je pense, à en lire à droite à gauche, et la plupart ne m'ont pas laissé des souvenirs impérissables. J'ai bien aimé Notre-Dame-de-Paris sur la deuxième partie, mais je me suis ennuyée à mort pendant la première. Nana, c'était rigolo, mais l'histoire elle-même ne m'a pas marquée, et j'ai plus apprécié d'autres romans sur les ambiances de l'époque que celui-ci.


Là où j'achoppe souvent, c'est que je trouve qu'on n'est plus habitués à de tels styles, qui sont très distants, souvent dans le tell (Jules Verne, je te hais). Et finalement, ce ne sont pas les grandes descriptions qui m'ont rebutée (au contraire :heart: ) mais la description clinique des personnages, des actions... Ou l'inverse, les personnages complètement WTF comme dans les Hauts du Hurlevement, ou on parle beaucoup trop des personnages :fatigue:

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Booz
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Re: Et les Classiques ?

Message par Booz »

sherkkhann a écrit :
Et donc : vous, vous en pensez quoi, de tout ça ? Quel est votre rapport à la littérature dite classique ? :wow: :wow: :wow:
(je sens qu'on va me jeter des cailloux mais tant pis :mrgreen: ) j'ai un très mauvais rapport avec la littérature classique. Je ne sais pas d'où ça vient, peut-être parce que ce sont des lectures imposées à l'école et que le fait même qu'on me l'impose m'a ôté tout plaisir de lecture. Et sans plaisir, rien ne s'imprime dans mon cerveau :ronge: du coup, les classiques ne m'ont jamais rien apporté. C'est simple, pour moi lire du Zola ou du Camus, c'est une torture. Je préfère apprendre les techniques d'écriture dans des livres qui m'amusent, du coup des livres SFFF, plutôt que de m'infliger la lecture des classiques.
L'année dernière, dans la salle de la prof que je remplaçais, il y avait un poster disant qu'on avait le droit d'être le lecteur qu'on voulait et que l'important c'était surtout de lire et je partage à 100% cet avis. Du coup, j'aurais plutôt tendance à jeter des cailloux à ceux qui vont vouloir te jeter des cailloux. ;)

De mon côté, c'est plutôt l'inverse. J'ai été biberonnée à la littérature classique, les seules oeuvres jeunesse dont je me souvienne sont les livres de contes (surtout russes et roumains), les Grand Galop et Harry Potter. Cela vient sans doute du fait qu'en Roumanie (je suis née là bas) la littérature jeunesse n'existait pas vraiment il y a vingt-cinq ans, du coup, arrivés en France, mes parents se sont tournés vers ce qu'ils connaissaient (surtout Dumas, Jules Verne, Walter Scott). Du coup, je ne suis pas objective sur le sujet (d'autant plus que je suis devenue prof de lettres entre temps).
Bref, la littérature classique fait partie de ce qui me définit en tant que personne mais aussi en tant qu'auteur. Après les contes, mythes et légendes, ma première source d'inspiration vient de la poésie. Je trouve qu'il y a une puissance évocatrice incroyable dans les textes de Rimbaud, de Hugo, d'Apollinaire, de Mahmoud Darwich (je viens de le découvrir, c'est renversant), de T.S. Eliot, etc. et beaucoup de mes nouvelles et même de mes idées de roman, trouvent leurs origines dans des poèmes. Et ne me lancez pas sur Gide, c'est mon Robin littéraire (Batman, c'est Lautréamont pour ceux qui se poseraient la question ;) ).

Ça c'est pour l'inspiration. Pour la construction des textes, je n'ai jamais réussi à lire les livres théoriques de construction de récit mais j'ai été à bonne école en analysant la structure des tragédies grecques et en lisant Racine et Corneille. Ils ne vous disent pas comment construire un univers crédible mais question psychologie des personnages et tension de l'action, ils sont imbattables. Flaubert m'a donné une véritable claque narrative avec la fin de Madame Bovary et je ne vous parle pas de Lautréamont qui demeure pour moi le plus grand auteur fantastique.

Plus récemment, je me suis rendu compte à quel point Zola aussi était un maître en terme de caractérisation des personnages. Je conseille à ceux qui veulent se réconcilier avec les classiques de lire La Fortune des Rougon (oui je mets le titre en gras ^^), je n'ai jamais lu de personnages aussi antipathiques que Félicité ou Antoine, ni d'histoire d'amour aussi bien menée que celle de Miette et Silvère.

Bien entendu, il y a aussi des classiques que je trouve assommants (Rabelais par exemple me sort par les yeux, je n'ai jamais réussi à finir un roman de Camus et le nouveau roman me donne des envies de pendaison) et des auteurs de SFFF contemporains qui écrivent, selon moi, des textes d'une grande portée Littéraire (moi aussi j'entends la majuscule) : Francis Berthelot par exemple.

Edit : plein de réponses entre temps.
Milora a écrit :Et du coup (bis), c'est là que j'ai commencé à me poser la question de pourquoi on les appelait classiques. Et en fait, on peut aimer ou pas (et je vous jure, moi, Camus, Duras, Flaubert, Mallarmé, ça passe pas du tout, j'arrive pas à les lire, ils me tombent des mains), mais ce sont presque tous des livres qui inventent quelque chose dans la façon de raconter. C'est ça que je trouve super intéressant, en tant qu'auteur. Ils inventent des trucs ou alors ils poussent à fond certains procédés (dans le style ou dans la structure d'histoire ou la construction des personnages).
J'aime beaucoup cette approche, c'est justement ce qui m'a particulièrement plu chez Madame Bovary : Flaubert donne à son roman le nom du personnage pour mieux te montrer que le personnage en lui-même il s'en moque. En lisant la fin du roman, je ressens toujours la même chose que lorsque je me rappelle qu'un jour je vais mourir : je me rends compte de la futilité de la vie humaine.
Milora a écrit :(Et sur ce point-là, je me contenterai de dire : lisez Jasper Fforde - la série des Thursday Next, qui mélange voyage dans les classiques, distorsions temporelles, réalité alternative, dodos régénérés, transhumances de mammouths et assassinats par coïncidences. Ça dépoussière les "classiques" de façon décapante )
C'est drôle que tu parles de Jasper Fforde parce que le dépoussiérage des classiques est justement l'une des raisons qui ne m'a pas fait apprécier ce livre (comme quoi tout est une question de goût).
Nariel Limbaear a écrit :Là où j'achoppe souvent, c'est que je trouve qu'on n'est plus habitués à de tels styles, qui sont très distants, souvent dans le tell (Jules Verne, je te hais). Et finalement, ce ne sont pas les grandes descriptions qui m'ont rebutée (au contraire ) mais la description clinique des personnages, des actions... Ou l'inverse, les personnages complètement WTF comme dans les Hauts du Hurlevement, ou on parle beaucoup trop des personnages
Joli néologisme ! :love:
«Mais la Voix me console et dit : " Garde tes songes :
Les sages n'en ont pas d'aussi beaux que les fous ! "»

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Milora
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Re: Et les Classiques ?

Message par Milora »

Oh, Booz, justement, j'espérais que tu posterais ici, parce que j'avais croisé ton avis sur la question à quelques reprises sur la mare et j'étais curieuse d'avoir ton sentiment plus développé ! :wow:
Je conseille à ceux qui veulent se réconcilier avec les classiques de lire La Fortune des Rougon (oui je mets le titre en gras ^^)
J'ai fait le voeu de ne jamais lire de Zola dans ma vie, mais du coup tu piques ma curiosité :lol:
Nariel Limbaear a écrit :Là où j'achoppe souvent, c'est que je trouve qu'on n'est plus habitués à de tels styles, qui sont très distants, souvent dans le tell (Jules Verne, je te hais).
Oui, sur Jules Verne, c'est très vrai ! Du coup ça crée un effet très distant (j'ai pas trop accroché non plus, enfin ça se lit, mais j'ai trouvé ça un peu vieillot et pas très accrocheur). Bon après, Jules Verne, pour le coup, c'est pas vraiment son style ni sa façon de raconter qui étaient originaux (c'étaient ses idées scientifiques).
Mais c'est pas forcément un trait commun aux "classiques" ni même à la littérature du XIXe siècle. Dans Le dernier jour d'un condamné de Victor Hugo (un très très très court roman, ou une longue nouvelle, où on suit, littéralement, le dernier jour d'un prisonnier condamné à mort. D'ailleurs comme c'est très court et libre de droits, je mets le lien aussi, si y a des curieux), on est carrément dans la tête du personnage, la narration est son flux de pensées, et ça prend aux tripes. Les romans de Charlotte Brontë (Jane Eyre, Villette), c'est pareil : technique du flux de pensée, où le trouble des personnages se ressent dans la structure des phrases et où leurs sensations viennent perturber leur façon de raconter.



Du coup, je me disais, sur ce fil, peut-être que plus que dire "j'en lis"/"j'en lis pas" (ce que je trouve aussi intéressant parce que ça donne plein d'expériences personnelles et de rapports à la littérature :wow: ), en fait je me disais, en ouvrant le fil, qu'on pourrait peut-être donner un peu plus notre sentiment sur des choses plus précises ? Genre "j'ai détesté parce que tel auteur m'a fâchée avec tel type d'histoire", ou le contraire ?

Du coup, ma liste en vrac.
Ces livres "classiques" m'ont beaucoup marquée en tant qu'auteur (+ le pourquoi) :

Style et construction des personnages :

- Proust, A la recherche du temps perdu : paradoxalement, j'aime pas l'histoire ni le narrateur. Raison pour laquelle j'ai lu que 2 tomes sur les 9. Mais deux trucs m'ont mis une vraie claque dans ce livre. Pas une claque genre "j'adore !", mais une claque genre "wow, on peut faire ça avec un livre ?". La première, c'est le style. Oui, je sais ce qu'on dit : Proust et les phrases de 2 pages. Mais c'est que ce style, c'est une descriptions imagée hyper, hyper fine de sensations de la vie quotidienne. Il arrive à mettre des mots sur des trucs qu'on s'apercevait même pas ressentir - et du coup, ils les fait ressentir au lecteur. Ce qui fait que dans son livre, tout a l'air vrai. Ça repose pas sur la création d'une vie quotidienne (technique plutôt employée dans Harry Potter avec la vie à Poudlard, par exemple, qui fait qu'on s'y sent), mais sur la façon de raconter les choses. C'est pas du réalisme genre "j'ai été faire pipi" ou "il y avait une tache de chocolat sur la table", c'est, juste, la façon de raconter, de mettre des mots sur les sensations quotidiennes du narrateur.
La deuxième claque de ce bouquin (bouquin que je n'ai pas aimé, en fait, c'est paradoxal), c'est la construction d'un personnage à "je" poussée dans ses moindres détails. On a une vraie immersion dans la tête du narrateur, ses perceptions, ses émotions et ses évolutions, sans aucun recul sur lui-même (on n'a pas l'impression qu'y a un auteur derrière qui lui dit ce qu'il doit faire). Ça ne tient pas dans l'histoire (les actes du personnages) mais dans la subtilité avec laquelle sont amenés ses avis, ses opinions, ses ressentis. Quand il tombe amoureux, par exemple, on comprend tout ce qui a mené à ce sentiment. Les changements d'ambiance et d'état d'esprits sont si progressifs qu'on ne les sent pas et, tout d'un coup, on regarde en arrière dans le livre et on se dit "eh, c'est totalement différent du chapitre 1, là !". Cet aspect-là (finesse psychologique poussée à son maximum), je trouve qu'on la retrouve carrément dans L'assassin royal, de Robin Hobb.
Spoiler: montrer
L'histoire c'est une fausse autobiographie (bien qu'inspirée de la vie de l'auteur). On suit la vie du Narrateur depuis son enfance dans les années 1900 jusqu'à ce qu'il devienne écrivain, en passant par sa découverte de la bonne société, deux amours, un deuil et le thème de l'homosexualité.

Structure de la narration :

- Diderot, Jacques le Fataliste et son maître. Lui non plus je l'ai pas lu en entier, haha. Mais ce livre met en scène un narrateur qui ne veut pas raconter l'histoire. Et j'ai trouvé ça juste trop fort comme principe. Parce que du coup, on s'aperçoit qu'en fait, en tant que lecteur, on a telle et telle et telle attente. Sauf qu'en fait, en tant qu'auteur, on n'est pas du tout obligés de les suivre. On peut déconcerter le lecteur (de façon plus ou moins bourrin, selon si on veut le secouer ou juste introduire de l'inattendu dans la façon de raconter une histoire). Je trouve que c'est une base incroyable pour toutes sortes de nouvelles avec des twists finaux.
Spoiler: montrer
L'histoire est basique, c'est le serviteur Jacques qui voyage avec son maître et il leur arrive des trucs. Mais surtout, le narrateur arrête pas d'intervenir et de perturber l'histoire
.

- Cortazar, Axololt (comme c'est une nouvelle libre de droits, je mets le lien). Lui c'est un classique hispanique (étudié en cours de litté espagnole, pas française), et je veux pas spoiler la nouvelle, mais c'était aussi une claque dans le genre "on peut faire ça ?". En gros, ça montre comment un même "je" narrateur peut changer de personnage tout en restant le même "je". Et ça donne plein plein d'idées sur comment manier le "je" dans une nouvelle, voire dans un roman.
Spoiler: montrer
Je détaille pas l'histoire parce que ça ira plus vite de lire la nouvelle, elle est courte. C'est une nouvelle de fantastique sur la fascination pour un poisson.

La construction des personnages/structure de l'histoire/le travail de l'ambiance

- Emily Brontë, Les Hauts de Hurlevent (désolée, Nariel ! :hihihi: ). Pour le portrait de personnages d'une incroyable noirceur sans qu'ils franchissent jamais la loi (sauf quelques scènes). Je veux dire qu'on n'est pas du tout dans le portrait de tueurs en série ou d'être maléfiques comme on en a beaucoup dans les films et la littérature. Là, les personnages ne sombrent pas dans la sauvagerie, et poussent juste la haine au max. Du coup, ça accompagne une structure d'histoire qui n'est pas basée sur le fait de suivre un héros et de s'y attacher, mais d'observer les interactions entre les personnages, sur deux générations. Le fil conducteur c'est pas l'histoire en elle-même, c'est un lieu (les Hauts) et la mise en scène d'un étau qui se referme sur les différents personnages.
La structure de la narration se fait par récits enchâssés, ce qui multiplie les narrateurs et donc les points de vue différents sur une même scène. Ça brise la linéarité d'une histoire où on se dit "une seule voix qui raconte : c'est ça la vérité, c'est ça qui s'est passé". Là on a des moments où les personnages se contredisent ou complètent leur histoire les uns les autres, ce qui rend la narration plus vive et plus percutante. Quand je dis récits enchâssés, c'est pas des chapitres différents avec chacun un point de vue. C'est un personnage qui raconte à un autre qui raconte à un autre qui raconte au narrateur qui nous raconte. Du coup, y a toutes les barrières de la subjectivité des différents personnages, qui entrent en jeu.
L'ambiance, parce qu'elle est remplie d'une agressivité constante et d'une énergie débordante. Perso j'ai jamais retrouvé ça dans un autre livre.
Pour le coup, c'était une claque dans le genre "j'ai jamais lu de roman comme ça, construit autour de ces enjeux-là" (et celui-ci, je l'ai beaucoup aimé ^^)
Spoiler: montrer
Le roman est court. C'est une saga familiale sur deux générations, qui raconte comment Heathcliffe, enfant trouvé et rejeté par sa famille d'adoption, manigance une vengeance implacable.

Bon, j'en mets pas d'autres pour que le post ne soit pas kilométrique, mais je me dis que si on échange des avis un peu plus détaillés que juste dire si on aime ou pas (ce qui n'empêche pas de poster aussi juste pour dire si vous aimez ou pas, hein !), ça peut ouvrir des pistes de réflexion, tout ça... :wow:

Booz a écrit : C'est drôle que tu parles de Jasper Fforde parce que le dépoussiérage des classiques est justement l'une des raisons qui ne m'a pas fait apprécier ce livre (comme quoi tout est une question de goût)
Ah, c'est marrant, ça ! Oui, question de goût, je comprends qu'on puisse ne pas accrocher (et ne pas accrocher au type d'humour, aussi). Moi ça m'a donné envie de lire Hamlet et Jane Eyre parce que j'aimais beaucoup le personnage de Hamlet dans le tome 4 (le jeune noble plein d'honneur et de classe mais qui fait une crise de panique au café parce qu'il est incapable de choisir entre le moka et le latte :mouahaha: )
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Re: Et les Classiques ?

Message par Umanimo »

Booz a écrit :Plus récemment, je me suis rendu compte à quel point Zola aussi était un maître en terme de caractérisation des personnages. Je conseille à ceux qui veulent se réconcilier avec les classiques de lire La Fortune des Rougon (oui je mets le titre en gras ^^), je n'ai jamais lu de personnages aussi antipathiques que Félicité ou Antoine, ni d'histoire d'amour aussi bien menée que celle de Miette et Silvère.
Je suis en pleine relecture de Zola (comme j'en fais part dans le sujet "Lectures du jour") et je parle de celui-là, justement comme une de mes (re)découvertes. Je suis complètement d'accord avec toi, il est vraiment excellent.
Milora a écrit :J'ai fait le voeu de ne jamais lire de Zola dans ma vie, mais du coup tu piques ma curiosité :lol:
Heu, pourquoi ? C'est un des auteurs du XIXe les plus riches. Perso, je le lis et relis avec plaisir depuis des décennies.

Pour mon rapport aux classiques, il faudrait que je ponde quelque chose. Je ne suis pas très douée pour analyser des textes, mais je suis une fan des "classiques". Je trouve dommage justement qu'on les enferme dans cette boite qui rebute souvent, alors que ce sont tout simplement des textes comme les autres et qui, pour la plupart, valent bien le détour.
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Re: Et les Classiques ?

Message par Nana »

Milora a écrit :Et donc : vous, vous en pensez quoi, de tout ça ? Quel est votre rapport à la littérature dite classique ?
Je n'ai jamais aimé les classiques qu'on m'a fait lire à l'école. Je ne les ais pas détesté non plus, mais ils ne m'ont pas laissé de souvenirs impérissables. La seule exception est La Ferme des Animaux de Orwell qu'on m'a fait lire en première et que j'ai vraiment adoré. Mais je me suis sentie seule, parce que j'étais la seule de la classe à l'avoir aimé. Tous les autres avaient préféré L'Etranger de Camus, alors que moi j'avais trouvé ça bof. Ils avaient tous trouvé ça facile à lire, et moi j'étais en mode : d'accord, c'est facile à lire, mais c'est pas pour ça que c'est bien!

Et puis, à force d'étudier les oeuvres, on commence à les apprécier, à comprendre pourquoi l'auteur fait tels choix, etc. Je pense par exemple à Dans la solitude des champs de coton. C'est une pièce de théâtre de Koltès qui est vraiment bizarre : en gros, vous avez deux personnes qui discutent pendant une heure, à grands coups de tirades de dix lignes minimum, parce que y en a un qui veut vendre quelque chose à l'autre, n'importe quoi, alors que l'autre n'a pas du tout envie. Au début, personne n'avait aimé. Et puis le prof nous a expliqués ce que voulais dire le texte, que c'était une métaphore de l'échange social, et quand on a relu, on a beaucoup plus apprécié, on a même trouvé ça drôle. Et il y a plein de cas comme ça, où étudier un texte aide à l'apprécier.
Et ce qui m'a aidée à apprécier, c'est quand en prépa, j'ai eu des profs qui en parlaient de façon un peu décomplexée. J'en ai eu un, ça se voyait vraiment qu'il appréciait les oeuvres dont il parlait, et c'était tellement sincère qu'on était obligé de se dire que ça devait pas être si mal que ça. J'en ai eu un autre qui disait ouvertement quand un auteur ne lui plaisait pas, même quand il s'agissait de Molière et de Proust. Mine de rien, ça ôte aux oeuvres leur image sacro-sainte et ça les aide à les apprécier pour ce qu'elles sont.

Bon, après, y a toujours des oeuvres ou des auteurs avec lesquelles j'arrive pas. Manon Lescault, j'y arrive pas. Le oeuvre de Balzac non plus (je me rappelle la tête choquée d'une fille quand j'ai sorti un "Balzac, quand tu en as lu un, tu les as tous lus" :lol: ). La poésie aussi j'ai du mal. Un poème de temps en temps, je pourrais, mais tout un recueil... Je retiens rien du tout. Et c'est d'autant plus bizarre que ça m'arrive d'en écrire (mais à mon avis, cette envie d'en écrire me vient plutôt des chansons que de la poésie, vu que j'adore la musique).
Milora a écrit :Du coup : pourquoi on se centre surtout sur de la SFFF quand on réfléchit à la SFFF ?
A mon avis, c'est juste que ce sont les exemples qui nous viennent le plus facilement, surtout que la SFFF a un peu ses propres classiques. Cela dit, j'ai déjà vu des gens parlaient de Hugo et cie de temps en temps (d'ailleurs c'est bien ça ouvre de nouvelles perspectives).

(moi aussi je fais des gros pavés)
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Milora
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Re: Et les Classiques ?

Message par Milora »

Umanimo a écrit :
Milora a écrit :J'ai fait le voeu de ne jamais lire de Zola dans ma vie, mais du coup tu piques ma curiosité :lol:
Heu, pourquoi ? C'est un des auteurs du XIXe les plus riches. Perso, je le lis et relis avec plaisir depuis des décennies.
Parce que c'est déprimant et sans espoir :oops: (et puis parce que c'était un pari débile en première année : "je parie que je fais des études littéraires sans jamais lire Balzac ni Zola !". Bon, Balzac, j'ai dû en lire un, en fin de comptes, mais Zola, j'ai tenu. Un de mes profs nous avait dit qu'il avait parié qu'il réussirait le concours en ne lisant jamais Proust, je crois que j'avais aimé la stupidité du défi :sifflote: )


Nana, mon sentiment rejoint parfaitement le tien !
Nana a écrit :Et ce qui m'a aidée à apprécier, c'est quand en prépa, j'ai eu des profs qui en parlaient de façon un peu décomplexée.
Ah oui, c'est vrai que ça aide, moi aussi j'ai eu ce type de profs ! Une prof de litté qui m'a marquée à vie, elle nous expliquait des choses de narratologie (comment marche le procédé même de racontage d'une histoire), et elle nous disait que quand on lisait, on avait totalement le droit de sauter des pages, parce que c'est le droit le plus absolu du lecteur. Elle nous invitait à lire Balzac en sautant les descriptions, et au passage elle nous décortiquait le procédé narratif de ces descriptions, qui en faisait des sortes de "bulles" indépendantes et totalement gratuites au milieu du récit (et conclusion : vous pouvez les sauter sans rien perdre à l'histoire :lol: )
Nana a écrit : Milora a écrit :
Du coup : pourquoi on se centre surtout sur de la SFFF quand on réfléchit à la SFFF ?

A mon avis, c'est juste que ce sont les exemples qui nous viennent le plus facilement, surtout que la SFFF a un peu ses propres classiques.
Bé oui mais du coup c'est un problème : ça veut dire qu'on reprend à notre compte la séparation arbitraire et dénuée de sens que font beaucoup de gens entre la SFFF et la "vraie" littérature. Alors qu'un livre est un livre. Que ce soit de la SF ou du réalisme, de la fantasy ou du polar, de la fantasy urbaine ou du Victor Hugo, c'est un texte qui raconte une histoire avec des mots, et qui du coup a les mêmes structures, les mêmes problèmes, le même panel de procédés d'écriture disponibles. Si on commence, nous même amateurs de SFFF, à séparer la SFFF du reste dans notre propre façon de penser la littérature, c'est quand même dommage je trouve ! (de la même façon que l'exclusion quasi-systématique de la SFFF dans les réflexions sur la Littérature). :perplexe:
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Re: Et les Classiques ?

Message par Iluinar »

Perso, je n'aime pas trop mettre des étiquettes sur les textes et "classique" en est une.
Je crois que le "problème" avec les classiques, du moins pour ma génération, ça vient du collège et des cours de Français. Mes filles sont au collège actuellement et, heureusement, ça a évolué depuis (enfin, ça dépend des profs). Moi, à l'époque, c'était "un bon auteur est un auteur mort".
J'ai toujours été un grand lecteur donc je n'avais pas d'a priori envers la lecture au collège. Seulement, on ne nous y faisait étudier que ces fameux classiques ce qui, à mon sens, posait deux problèmes :
- Comme le faisait remarquer Milora, ce sont souvent des livres d'une autre époque, écrits dans un contexte que l'on connaît pas ou peu (surtout quand on est au collège), avec des problématiques qui ne sont pas celles des jeunes d'aujourd'hui. Du coup, c'est difficile d'accrocher.
- A l'époque, on ne nous demandait surtout pas d'avoir un avis personnel sur ces textes. Il fallait avoir celui du prof ou alors on avait tout faux. Et l'avis en question, c'était de la vénération pour la Littérature. Bonjour l'apprentissage du sens critique !

Avec ça, si le prof nous demandait ce qu'on lisait et qu'on avait le malheur de parler de Tolkien ou d'Asimov... Quand j'y réfléchis, ça ne m'étonne pas que je sois parti faire des études scientifiques.

Depuis, j'ai lu et relu quelques classiques. J'en aime bien certains (Hugo, Maupassant, Zola), j'en déteste d'autres (Proust, c'est peut être bien écrit mais qu'est-ce que c'est ch.....t !).
Bien sûr, il ne faut pas supprimer l'enseignement des classiques à l'école mais il y a d'autres choses ! Ne pourrait-on pas intéresser d'avantage les jeunes à la littérature en leur faisant lire des livres modernes et adaptés à leur âge (dans le sens des problématiques qui les touchent, pas dans le sens des textes simplistes) ? Une fois qu'ils y auront pris goût, ce sera plus facile de leur faire découvrir d'autres choses.

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Re: Et les Classiques ?

Message par Umanimo »

Milora a écrit :
Umanimo a écrit :
Milora a écrit :J'ai fait le voeu de ne jamais lire de Zola dans ma vie, mais du coup tu piques ma curiosité :lol:
Heu, pourquoi ? C'est un des auteurs du XIXe les plus riches. Perso, je le lis et relis avec plaisir depuis des décennies.
Parce que c'est déprimant et sans espoir :oops: (et puis parce que c'était un pari débile en première année : "je parie que je fais des études littéraires sans jamais lire Balzac ni Zola !". Bon, Balzac, j'ai dû en lire un, en fin de comptes, mais Zola, j'ai tenu. Un de mes profs nous avait dit qu'il avait parié qu'il réussirait le concours en ne lisant jamais Proust, je crois que j'avais aimé la stupidité du défi :sifflote: )
C'est vrai que c'est pas gai, Zola et que beaucoup de ses personnages sont déprimants de saloperie ou de bêtise ou autres défauts de la nature humaine. Mais il y a tellement d'autres bonnes choses dedans aussi. Des persos touchants, des histoires super bien menées, de l'émotion très forte. Je trouve ça dommage que tu t'en prives.
Iluinar a écrit :J'en aime bien certains (Hugo, Maupassant, Zola)
Maupassant, c'est mon chouchou. D'ailleurs, pour mon challenge de l'année dernière, Michel, je suis partie d'un de ses contes, donc j'ai repris l'histoire pour en faire autre chose ensuite. Hugo, je ne suis jamais arrivée à en lire certains (comme L'Homme qui rit, par exemple, ou Les Travailleurs de la mer), mais j'ai déjà relu au moins trois fois Notre Dame de Paris et Les Misérables. Et Zola, j'ai déjà dit ce que j'en pense. ;)
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Re: Et les Classiques ?

Message par Nana »

Iluinar a écrit :Avec ça, si le prof nous demandait ce qu'on lisait et qu'on avait le malheur de parler de Tolkien ou d'Asimov...
c'est drôle j'ai une expérience un peu inverse quand j'étais au collège. la prof de latin aimait bien faire un tour de table pour demander aux élèves ce qu'ils lisaient, et moi j'avais décidé de lire les misérables pour voir ce que ça donnait. quand je l'ai dit, toute la classe m'a regardée comme une extraterrestre. faut dire que quand juste avant, il y a un garçon qui dit qu'il lit fantomette, les gens ne s'y attendent pas trop. :lol:
Iluinar a écrit :Ne pourrait-on pas intéresser d'avantage les jeunes à la littérature en leur faisant lire des livres modernes et adaptés à leur âge (dans le sens des problématiques qui les touchent, pas dans le sens des textes simplistes) ? Une fois qu'ils y auront pris goût, ce sera plus facile de leur faire découvrir d'autres choses.
tout à fait d'accord! il y a des livres qui sont bien, mais qui ne sont pas du tout adaptés aux centres d'intérêt des enfants. pas étonnant qu'ils soient dégoûtés ensuite. heureusement les temps changent, lentement mais sûrement.
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Re: Et les Classiques ?

Message par Najdah »

Les Classiques ? Ado j'en ai lu énormément, excepté quelques "obligations " qui me sont restées en travers de la gorge (genre Poil de Carotte ou les Confessions de Rousseau :argh: ), je dévorais les Balzac, Stendhal, Flaubert. Un peu moins Zola, trop triste et parfois glauque pour moi (la déchéance de ses personnages m'agaçaient à chaque fois) . Côté poésie, Les fleurs du mal ont longtemps été mon livre de chevet. Verlaine, Rimbaud pour les plus classiques et dans les plus modernes Apollinaire, Aragon et Prévert.
Un peu comme Booz, je faisais en fonction de ce qui était disponible (peu de livres à la maison, ou bien du Soljenitsyne, et ce genre de pavés et la bibliothèque municipale n'était guère fournie en livres plus récents/populaires) et je ne parle même du SFFF ^^
Du coup, j'ai une "éducation" littéraire classique, je me demande à quel point elle peut influer aujourd'hui sur ma façon d'écrire.
Nana a écrit : moi j'avais décidé de lire les misérables pour voir ce que ça donnait. quand je l'ai dit, toute la classe m'a regardée comme une extraterrestre.
Je l'ai lu ado et j'ai adoré aussi :mouahaha: donc non tu n'es pas seule extraterrestre ^^
Iluinar a écrit :Ne pourrait-on pas intéresser d'avantage les jeunes à la littérature en leur faisant lire des livres modernes et adaptés à leur âge
Quand je vois mon beau-frère faire étudier la Guerre des mondes (livre + film) je me dis que ses élèves ont bien de la chance :wow:

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Nana
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Re: Et les Classiques ?

Message par Nana »

Najdah a écrit : Ado j'en ai lu énormément, excepté quelques "obligations " qui me sont restées en travers de la gorge (genre Poil de Carotte ou les Confessions de Rousseau )
c'est drôle parce que moi j'ai adoré les Confessions de Rousseau. C'est vrai que des fois il s'apitoie un peu trop sur lui-même, mais y a des passages tellement drôles, et puis on en apprend de belles, surtout à l'époque on a dû le prendre pour un fou. Après je comprends que ça ne puisse pas plaire. Perso je trouve que Rousseau à un côté très FitzChevalerie, et je sais que vous êtes pas mal ici à ne pas pouvoir saquer Fitz, alors...
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Re: Et les Classiques ?

Message par Axolotl-a-besicles »

Ah, les "classiques"...
J'en ai lu pas mal, moi aussi. Et je ne peux même pas dire que je préfère la SFFF. Tout ce que je peux dire, c'est que je n'aime pas le Nouveau Roman : je comprends pas ce truc (l'art contemporain non plus ; la musique classique contemporaine non plus, surtout le style Boulez).

Qui j'aime , dans les "classiques" ? (liste non exhaustive)
  • au théâtre : Molière, Corneille, Rostand ; Shakespeare
  • librettistes d'opéra : Alessandro Striggi (l'Orfeo de Monteverdi) et surtout l'immense Pietro Metastasio (XVIIIe), mais aussi Lorenzo Da Ponte (librettiste de Mozart)
  • en poésie : Homère, Virgile, Snorri Sturlursson, Dante, Torquato Tasso, Baudelaire... (comme lectrice, je préfère la poésie épique, mais j'ai une passion pour les Fleurs du Mal découvertes en première) auxquels j'ajoute Dame Sei Shônagon (Notes de chevet)
  • chez les romanciers british : Tolkien et Stoker (qui sont bien au rayon "classiques" chez Waterstones, pas au rayon SFFF!!! Ce fut d'ailleurs une grande surprise lors de mon année Erasmus à Southampton.)
  • autres romanciers et nouvellistes : Choderlos de Laclos (sublimes Liaisons Dangereuses ,lues lors de mon année de d'hypokhâgne), Maupassant, Lovecraft (qui est un classique américain, au rayon "classique" chez Waterstones)...
Je pourrais sûrement en ajouter plein d'autres. Il faut dire que ma période "boulimie de classiques" date surtout du collège, parce que j'ai eu un prof de français qui nous avait fait une liste de "suggestions de lectures" par thèmes (y'avait un peu de tout, même du polar). Je dois être la seule de la classe à avoir trouvé ça tellement génial que lors de mes visites suivantes (hebdomadaires) à la bibli municipale, j'ai cherché à lire TOUT ce qu'il y avait dessus ! (et à 1 ou 2 près qui n'étaient pas dans les rayons, j'ai réussi. J'ai pas tout aimé, mais j'ai fait de belles découvertes sur le lot.) :lect: :lect: :lect:
Je suis très concentrée sur l'opéra en ce moment, ça se remarque je crois. Et ma passion pour l'Antiquité pourrait me faire ajouter l'Epopée de Gilgamesh ou le Mahabhârata, qui sont des classiques de l'Humanité.

Sinon, pour revenir sur un auteur cité précédemment, j'ai eu une sacrée surprise avec Proust.
J'avais essayé, il y a longtemps, de lire La Recherche... Et bon, franchement, ce soir-là, "je me suis couchée de bonne heure" ! J'avais décroché au bout de 2 pages, ce qui m'arrivait rarement à l'époque (je mettais un point d'honneur à finir tout bouquin entamé, même si j'aimais pas trop ; bien sûr dans ce cas-là, pas question que j'aille lire un 2e bouquin du même auteur).
Et puis, l'année dernière, le festival des Flâneries Musicales de Reims a proposé un concert "lecture et musique " sur le thème de la Sonate de Vinteuil. Ce qui m'intéressait c'était la musique, j'aime beaucoup les compositeurs que Proust a croisé dans les salons, comme Saint-Saens ou Berlioz. Et là, choc ! La lecture, que je craignais, s'est révélée fascinante, car le comédien faisait de nombreuses et fréquentes pauses dans ces longues phrases écrites par un asthmatique. Ces mêmes phrases qui m'avaient parues si rébarbatives 15 ans plus tôt. J'entendais enfin la musique du texte... eh bien ça m'a donné envie de le (re)lire ! (pas encore fait, ma PAL est monstrueuse)

Bon, j'ai déjà fait une tartine, mais je vais encore ajouter un dernier mot.
Je n'aime pas le terme "classique", raison pour laquelle il apparaît entre guillemets depuis le début de ce post. Et j'ai déjà dit que les "classiques" varient d'un pays à l'autre. Les british sont bien plus "relax" que nous sur la définition, et honnêtement, je préfère leur approche.
Du coup, pour moi, La Horde du Contre-vent d'Alain Damasio est un "classique" tout court, pas "un classique SFFF". Par exemple. Ou Hadès Palace de Berthelot.

AXO :lect: :mage:
Dernière modification par Axolotl-a-besicles le mar. oct. 11, 2016 12:00 am, modifié 1 fois.
Celebrinbrin Kivashié, légendaire forgeron elfe de Scht’pültz, avait un peu trop tiré sur le chichon le jour où il lança un concours avec un collègue nain...
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