Seigneur? Messire? Sire?

[NaNa]

Bonsoir chères grenouilles!
Sur un de mes projets, mon héros doit apprendre à bien se comporter en société, et donc à s'adresser poliment aux gens. C'est là que je me suis aperçue que la différence entre "Seigneur", "Sire", "Messire", "Monseigneur" et compagnie était un mystère pour moi. Quel titre utilisé, et pour qui? J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé de réponses précises sur le sujet.
Du coup, je me demande : est-ce qu'il y a des règles strictes, ou est-ce qu'on peut faire ce qu'on veut? Comme mon héros doit recevoir une leçon précise sur le sujet, je n'ai pas envie que mes lecteurs potentiels pensent que je leur raconte n'importe quoi.
Est-ce que vous avez déjà été confronté au problème? Comment l'avez-vous réglé?

[Mélanie]

J'ai trouvé un petit bout d'informations ici, si ça peut t'aider. J'ai pas l'impression qu'il y avait de règles très précises et constantes dans le temps, sinon que sire, c'est sûr , c'est spécifique aux rois.

[Anonyme_Quatre]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prédicat_honorifique
J'ai eu du mal depuis le téléphone à trouver un résultat pertinent... En correction, j'ai toute une liste des titres et à qui ils sont adressés mais je ne trouve pas en ligne.

[NaNa]

Merci à vous deux!
Je vois qu'en effet, ça varie pas mal selon les lieux et les époques, et que je me casse peut-être la tête pour rien (ce serait pas la première fois lol). Enfin, j'éviterai d'utiliser sire pour une autre personne qu'un roi.

[Sobota]

Bonjour !

je me suis aperçue que la différence entre "Seigneur", "Sire", "Messire", "Monseigneur" et compagnie était un mystère pour moi. Quel titre utilisé, et pour qui?

Cela dépend de l'époque : en effet, sire et messire sont les équivalents désuets, sinon dérisoires, de seigneur et monseigneur. Ils sont conservés dans des expressions plaisantes (quel triste sire !) et n'ont plus, surtout maintenant, de connotation nobiliaire. Sire est une forme déclinée de sieur, en ancien français ; messire est remplacé par monsieur. Au début du vingtième siècle, on avait toujours conscience de la connotation nobiliaire de monsieur, si bien qu'on reprocha à Jaurès, à la Chambre, d'avoir salué l'hémicycle en disant messieurs (c'est-à-dire messeigneurs) ; il se rattrapa par une pirouette, en disant humblement que tous ses aînés se trouvaient de facto ses seigneurs. Les républicains remplaçaient monsieur par citoyen, les socialistes par camarade. Ces mots se retrouvent dans la titulature : on dit toujours monseigneur l'évêque, entre autres. À noter qu'on n'écrit la majuscule qu'en cas d'adresse directe : s'il vous plaît, Monseigneur, accordez-moi la main de votre fille ; et mais monseigneur m'a refusé la main de sa fille, et je m'en vengerai.

Il faudrait donc connaître l'époque et les mœurs de ton monde en amont d'une réponse précise.

[NaNa]

Il faudrait donc connaître l'époque et les mœurs de ton monde en amont d'une réponse précise.

C'est vrai que j'aurais dû préciser. Mon histoire se passe dans un cadre médiéval. C'est un monde fictif, mais je dirais que niveau "technologie", ça se rapproche du XIIe siècle (plus ou moins, je ne suis pas une experte en Moyen-Âge et je suis encore en train de développer mon monde ). Ce qui me perturbe surtout, c'est qu'il me semble qu'un seigneur, à proprement parler, est quelqu'un qui possède des terres, mais qu'on peut être noble sans forcément posséder des terres. Du coup, je me demandais si ça convenait de dire "Seigneur" a tous les nobles, et quand est-ce qu'on utilisait "Messire", "Sieur" et compagnie.
(Je crois que j'aime me compliquer la vie avec ce genre de détails)

[Sobota]

Ce qui me perturbe surtout, c'est qu'il me semble qu'un seigneur, à proprement parler, est quelqu'un qui possède des terres, mais qu'on peut être noble sans forcément posséder des terres. Du coup, je me demandais si ça convenait de dire "Seigneur" a tous les nobles, et quand est-ce qu'on utilisait "Messire", "Sieur" et compagnie.

La seigneurie est un objet compliqué. Il s'agit de l'exercice du ban (pouvoir de police et de justice) et de droits fiscaux. La seigneurie est immatérielle ; en pratique, bien sûr, les droits s'exercent sur une source de prélèvements fiscaux, dont le seigneur a la propriété foncière et les usagers la propriété utile. Il peut s'agir d'une terre mise en fermage ou métayage, mais il peut tout aussi bien s'agir d'un moulin, d'un four, d'une forêt, d'un pont. Le seigneur reste l'homme (ou la communauté) qui peut prélever, sur le plan fiscal, des revenus sur l'usage que fait tout un chacun de sa terre, de son moulin, de son four, de sa forêt, de son pont.

Le seigneur n'a pas besoin d'être issu de la noblesse, et beaucoup de seigneurs sont roturiers. Il s'agit de bourgeois, d'abbés, de communautés laïques ou religieuses. Le mot seigneur renvoie davantage à l'état de dépendance envers le détenteur du ban. Ce n'est nullement un titre de noblesse. En revanche, si des terres sont constituées en duché, par exemple, le duc demeure le seigneur d'une partie de son duché, tandis qu'il cède en guise de fiefs, à ses feudataires, différentes seigneuries sur son duché. Les feudataires s'entretiennent sur leurs fiefs (s'il ne s'agit pas de terres, les feudataires sont dits chasés), charge à eux d'être en mesure de répondre à l'appel du ban lorsque leur suzerain le demandera. Cela répond tout de même à de strictes conditions.

On ne servait du messire et du monseigneur qu'à son propre seigneur, qu'il fût noble ou non. On pouvait, par obséquiosité, se dire le dépendant d'un tel en l'appelant messire. Les nobles sont appelés soit par leur prénom (familiers), soit par leur épiclèse (hagiographes), soit par leur nom (autres), précédé, le cas échéant, soit de la particule et du prénom, soit de la particule et d'un titre. La particule est, très souvent, la manière d'introduire un locatif dans l'onomastique, et beaucoup de roturiers s'en servent ; elle n'indique pas la noblesse. En résumé, le comte Gauvain III de Trouperdu, dit le Lion, sera Gauvain dans son proche entourage et parmi ses égaux, le Lion dans ses exploits guerriers pour son passage à la postérité, monseigneur pour ses tenanciers s'il est présent (qu'ils soient feudataires sur un fief ou fermiers sur une censive), sire Gauvain, voire messire le comte, en cas d'absence et selon l'éloignement du locuteur.

Le vouvoiement n'est pas, semble-t-il, le cas général lorsqu'on s'adresse à un noble au douzième siècle. À mon avis, s'il n'est pas stupide de l'appliquer dans un roman, pour représenter le sentiment hiérarchique, il peut être tout à fait bienvenu de manier le tutoiement de temps en temps, à l'égard du même noble, en fonction de la proximité sociale de celui qui parle, et de son degré de révérence envers son interlocuteur.

J'espère avoir pu t'aider !

[NaNa]

Ca pour m'aider, tu m'as aidée! Tu es plus efficace que des heures de recherches sur le web. Je t'envoie des milliers de bisous virtuels pour te remercier
Par contre, ça veut dire quoi, épiclèse et hagiographe?
Du coup, si je comprends bien, on dit monseigneur pour son propre seigneur, on dit seigneur pour les autres seigneurs. Et les nobles dépourvus de ban ou de fiefs (je suppose que ça existait), on dit aussi sire ou seigneur?
Et-ce que sieur s'utilise à l'époque? parce que je trouve ça classe comme mot, me demande pas pourquoi

[Sobota]

Par contre, ça veut dire quoi, épiclèse et hagiographe?

L'épiclèse est l'expression qui suit le nom d'un dieu, puis, par extension, l'expression qui suit le nom d'un héros ou d'un grand homme. On dit Apollon Loxias (Apollon l'Oblique), Ulysse aux mille ruses, Antigone le Borgne, Louis VIII le Lion... L'hagiographe est le faiseur d'hagiographie, c'est-à-dire le biographe d'un saint, puis, par extension, le biographe exclusivement louangeur, qui dore les blasons sans trop se préoccuper de la vérité historique.

Du coup, si je comprends bien, on dit monseigneur pour son propre seigneur, on dit seigneur pour les autres seigneurs. Et les nobles dépourvus de ban ou de fiefs (je suppose que ça existait), on dit aussi sire ou seigneur?
Et-ce que sieur s'utilise à l'époque? parce que je trouve ça classe comme mot, me demande pas pourquoi :D

On dit messire et monseigneur pour parler de son propre seigneur ; on utilise en revanche le nom, voire le titre, en parlant d'un noble n'ayant aucun droit sur le locuteur. Pour faire une comparaison, nous dirions de nos jours monsieur le directeur en parlant de notre supérieur, mais monsieur Martin pour parler d'un homme en-dessous duquel nous ne sommes pas, qui n'est rien pour nous sur le plan hiérarchique, fût-il directeur. Les nobles sans ban ni fief (un cas censé être exceptionnel : les nobles sont les bellatores de la société médiévale et, dans l'idée d'assumer ce rôle, s'entretiennent sur les revenus d'un fief) ne sont les seigneurs de personne, et il paraît plus logique de les appeler par leur nom. J'imagine qu'un certain mépris s'attache au noble, en ce cas-là : puisqu'il ne peut remplir son rôle, il demeure à la charge d'un suzerain, sinon d'un parent, qui l'utilise en façon d'officier ; du statut d'invité, dans le meilleur des cas, à celui d'intendant, dans le pire, existe une gamme de positions sociales, selon lesquelles se fixera le degré de déférence emprunté dans l'adresse. Enfin, si par nobles sans terre et sans ban, tu veux parler d'hommes de cour, de titulaires d'offices, de charges royales, on peut imaginer qu'on les appelle par leurs fonctions, surtout dans certaines situations. Mais si l'on reste au douzième siècle, en tout cas français, on n'est pas encore à la grande époque des officiers rentiers.

Et-ce que sieur s'utilise à l'époque?

Le terme est très utilisé dans les actes notariés des tabellions. Rappelons qu'il désigne un seigneur sans présumer de sa qualité de noble ou de roturier. Ce terme est tombé en désuétude, et je pense qu'on peut le réserver, dans un roman historique, aux désignations indirectes (sans adresse) et formelles : le sieur Abélard du Mesnil ne s'était pas présenté.

Tu es plus efficace que des heures de recherches sur le web. Je t'envoie des milliers de bisous virtuels pour te remercier

C'est gentil ! N'hésite pas si tu as des problèmes sur d'autres aspects.

[NaNa]

Pour les nobles sans fiefs, je pensais par exemple aux enfants des seigneurs, qui ne possèdent pas encore de terres à proprement parler (surtout si tu es genre le 5e de la fratrie, je doute que tu puisses hériter un jour). Ou alors aux chevaliers, il me semble que tous ne possédaient pas forcément des terres, non?
Comme mon héros est super méga poli et est de "basse extraction" (c'est un ancien esclave qui découvre qu'il est le fils de nobles; comment ça, vous avez dit cliché?), je le vois vraiment mal s'adresser aux gens par leur prénom, du style "Bonjour Martin!". D'un autre côté, ça pourrait être drôle de le voir apprendre à ne pas donner du "Seigneur" à tout ce qui ressemble de près ou de loin à un noble.

[Sobota]

Pour les nobles sans fiefs, je pensais par exemple aux enfants des seigneurs, qui ne possèdent pas encore de terres à proprement parler (surtout si tu es genre le 5e de la fratrie, je doute que tu puisses hériter un jour).

L'aîné reprend le titre et les droits, si le suzerain ni le roi ne s'y opposent, à la mort de son père. On peut orienter les puînés vers la carrière ecclésiastique pour ne pas morceler les biens fonciers. Les fils du seigneur peuvent être appelés le jeune seigneur Gauvain, le jeune seigneur Abélard. C'est une pratique perdue de nos jours, mais très commune en d'autres temps, que d'appeler quelqu'un par la qualité du parent le plus proche et le plus éminent. On disait bien Madame la Générale. D'ailleurs, si le jeune seigneur Gauvain n'est pas notre seigneur, mais est appelé à remplacer notre seigneur, autant le reconnaître et le flatter.

Ou alors aux chevaliers, il me semble que tous ne possédaient pas forcément des terres, non?

Les nobles sont soit chevaliers, soit écuyers, si je ne me trompe pas. La réponse est donc la même que plus haut, lorsqu'il s'agissait des nobles.

Comme mon héros est super méga poli et est de "basse extraction" (c'est un ancien esclave qui découvre qu'il est le fils de nobles; comment ça, vous avez dit cliché?), je le vois vraiment mal s'adresser aux gens par leur prénom, du style "Bonjour Martin!".

L'idée d'un esclavage au Moyen Âge et l'anachronisme de la politesse (elle se développe en tant que valeur depuis la Renaissance et va de pair avec l'honnêteté : elle recouvre les bonnes manières, l'art de la conversation, le tact, la culture humaniste, et d'autres caractéristiques du parfait courtisan) posent problème, et tu risques de transporter des problématiques dans une période où on ne les rencontrait pas sous les mêmes formes. Dans les rapports sociaux, l'homme du commun du douzième siècle peut être emprunté, servile, révérencieux (surtout à l'égard du sacré et de ses représentants), mais la notion de politesse, et l'aplanissement de la rugosité des rapports sociaux qu'elle suppose, n'est pas apparue. Certaines valeurs religieuses sont susceptibles, cependant, d'adoucir les échanges. On ne parle pas avec des hommes issus d'un autre milieu social : les intermédiaires (les officiers seigneuriaux, par exemple) s'en chargent. Le silence et les gestes symboliques suffisent. On n'adresse un salut qu'à un égal, sinon à un inférieur qu'on veut honorer. La réserve est le comportement le plus logique et le plus vraisemblable pour un homme qui doute de sa légitimité dans le monde nobiliaire. Il peut baisser la tête et se taire comme on faisait lors de l'eucharistie. Il peut présenter des vœux formalisés (Dieu vous ait en sa sainte protection, comte Gauvain). La psychologie et la vraisemblance historique orientent plutôt par là que vers la politesse.

Ceci dit, tout texte de fantasy peut produire un monde aux codes différents du nôtre, et je pense que peu de lecteurs seraient surpris si tu te permettais des habitudes de langage et de comportement très contemporaines. J'aime, pour ma part, qu'on me sorte, en tant que lecteur, des habitudes sociales de notre époque, et je trouve toujours dommage de retrouver, dans des textes de fantasy qui promettent une escapade en pays merveilleux, les façons de parler de nos journalistes, les obsessions de la jeunesse d'aujourd'hui, l'idéologie dominante et caetera. Mais mon petit goût personnel n'est peut-être pas si répandu : je ne sais pas.

[NaNa]

Ceci dit, tout texte de fantasy peut produire un monde aux codes différents du nôtre, et je pense que peu de lecteurs seraient surpris si tu te permettais des habitudes de langage et de comportement très contemporaines

assez drôle que tu dises ça, parce que tous mes questionnements partent du fait que j'avais rédigé tout le tome 1 sans vraiment développer mon monde, jusqu'où jour où je me suis dit que dans un cadre médiéval, avoir un personnage qui dit "Monsieur" à tout le monde, c'était quand même bien anachronique . J'étais assez attachée à ce tic de langage, du coup je cherche un moyen de le conserver sans que ça sonne bizarre ou contemporain. Moi aussi, ça m'énerve quand un personnage d'un monde type médiéval se met à parler comme quelqu'un d'aujourd'hui, je trouve que ça décrédibilise et que ça sort de la lecture.
Après, je ne cherche pas forcément à recréer une société médiévale identique à celle qui ont pu exister, même s'il y a évidemment des liens et que j'essaye de créer une ambiance qui a des liens avec l'époque médiévale. Par exemple, ce que tu disais sur le fait qu'on ne s'adresse pas à quelqu'un qui n'a pas le même statut social, c'est quelque chose qui peut difficilement fonctionner pour mon personnage parce qu'après son affranchissement, il part vivre dans une communauté rebelle qui regroupe des gens qui étaient à l'origine de différents statuts sociaux. Par contre, ce que tu dis fonctionne assez bien à l'extérieur de la cette communauté, d'où le fait que mon héros doive quand même apprendre à bien se comporter. Et puis, je joue pas mal sur le côté anachronique que peut présenter cette communauté par rapport au reste du pays.
Bref, j'arrête de raconter ma vie .

J'aime, pour ma part, qu'on me sorte, en tant que lecteur, des habitudes sociales de notre époque, et je trouve toujours dommage de retrouver, dans des textes de fantasy qui promettent une escapade en pays merveilleux, les façons de parler de nos journalistes, les obsessions de la jeunesse d'aujourd'hui, l'idéologie dominante et caetera. Mais mon petit goût personnel n'est peut-être pas si répandu : je ne sais pas.

Ne t'inquiète pas, tu n'es pas la seule. Si je n'aimais pas dépayser un peu le lecteur, je ne me casserais pas la tête avec ce genre de détails. J'essaye de créer des sociétés originales, même si c'est difficile. C'est drôle parce qu'avant, créer un monde ne m'intéressait pas du tout (d'où les problèmes que j'ai avec ce projet), alors que maintenant, c'est ce que je préfère.

[Crazy]

jusqu'où jour où je me suis dit que dans un cadre médiéval, avoir un personnage qui dit "Monsieur" à tout le monde, c'était quand même bien anachronique

Je l'imagine bien appeler tout le monde "maître"

[NaNa]

Nana a écrit :
jusqu'où jour où je me suis dit que dans un cadre médiéval, avoir un personnage qui dit "Monsieur" à tout le monde, c'était quand même bien anachronique

Je l'imagine bien appeler tout le monde "maître"

bah justement, c'est comme ça qu'il appelle les adultes qui ne sont pas de la noblesse, Maître et Maîtresse. Ca rend pas mal je trouve.