Concilier empereur, sénat et féodalité (un vrai casse-tête)

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Harrylechienfou
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Concilier empereur, sénat et féodalité (un vrai casse-tête)

Message par Harrylechienfou » mer. avr. 05, 2017 3:58 pm

J'ouvre ce topic car je me creuse la tête depuis assez longtemps maintenant pour inventer le système politique de mon roman de fantasy. Depuis plusieurs mois je le change régulièrement car il ne convient pas, généralement je le qualifierais "d'instable" ou tout simplement d'illogique, voir de franchement bordélique (vous allez comprendre). Le problème vient du fait que je veux mélanger plusieurs choses qui me tiennent à cœur mais que je n'arrive pas à faire fonctionner ensemble...

Je précise d'abord que l'action du roman a principalement lieu dans ce qu'on pourrait appeler un empire, et qui ressemble assez dans mon esprit à l'empire romain : un territoire très large, avec des colonies et des régions aux origines diverses ajoutées à l'empire par la conquête, une culture relativement cosmopolite, avec une imprégnation de la culture de l'empire graduelle au sein des territoires conquis (au fur et à mesure du temps, des réformes, etc).

Pour faire simple je voudrais parvenir à associer trois choses qui me plaisent et m'inspirent beaucoup, et qui me semble permettre tout un tas de situations intéressantes pour mes personnages, mais que je n'arrive pas à faire fonctionner ensemble pour créer un système politique intéressant et "stable" :

- L'empereur : le territoire qui représente actuellement le cœur de l'empire, son noyau, constituait à l'origine une pluralité de cité-états indépendantes les unes des autres et où régnait la plupart du temps un roi (un roi par cité-état, donc). Un de ces rois rassembla une armée et conquit la totalité de ces cité-états (certaines tombèrent par les armes, d'autres capitulèrent sans même se battre). Ce roi se fit nommer empereur et son nouveau territoire devint l'empire. Mais les familles royales à qui les possessions furent prises par l'empereur au cours de l'unification ne furent pas assassinées ou décimées, mais emménagèrent de force dans la cité de cet empereur devenue depuis la capitale de l'empire, car la tradition et les croyances populaires empêchait d'éliminer purement et simplement ces familles royales. Le temps passant, elles obtinrent un certain pouvoir et une influence sur l'empereur car elles connaissaient mieux que lui leurs propres cités et leurs terres respectives, et les hommes que l'empereur avait placé dans les différentes cités-états pour administrer ces villes ne parvenaient pas à contenir le peuple. L'empereur fut contraint de créer ce qui allait devenir le Sénat, afin d'administrer l'empire de manière efficace et lui apporter la stabilité dont il avait besoin pour prospérer.
Je veux que l'empereur soit un chef suprême très important pour l'empire, à la fois pour maintenir une cohésion, parce qu'il est un symbole, et aussi parce qu'il détient beaucoup de pouvoir (mais pas, nous allons le voir, la totalité des pouvoirs, car le sénat constitue un contre-pouvoir important).

- Le Sénat : je voudrais que dans mon univers, il y ait un Sénat qui joue un grand rôle dans l'administration de l'empire (gestion des conflits et des guerres, vote des lois ou des amendements, bref il gère une bonne partie de l'administration de l'empire et règle tout un tas de problèmes). Je veux qu'il officie dans la capitale, qui a des allures de Rome (concentration des pouvoirs, des grandes familles ayant du pouvoir, etc), qu'il ait lieu régulièrement (par exemple toute les semaines, voir tous les jours) et qu'il fasse la part belle à l'éloquence, que siéger au Sénat soit un honneur suprême et qu'il faille pour cela savoir convaincre et persuader, etc... Je vois bien ce Sénat comporter un nombre de places aux alentours de 300, avec plusieurs "balcons" correspondant à des grades plus ou moins élevés (dans le balcon du fond siègent les citoyens entrés au Sénat il y a peu, et qui peinent à se faire entendre et à porter leur voix jusqu'aux premiers rangs). Je veux que, si certaines familles (chaque membre ayant un siège représente une famille importante) soient des adeptes du Sénat et y siègent depuis des générations, d'autres y entrent ou s'y font écarter régulièrement, car cela permettra à certains de mes personnages de comploter afin de manigancer leur entrée au Sénat, le lieu où tout se passe (vous voyez le délire je pense).

- La féodalité : c'est là où le bât blesse. En effet, je voudrais que l'empire soit partagé en morceaux avec des duchés, des comtés, des vicomtés, des baronnies, etc, à la manière du moyen-âge, et donc sur le modèle de la féodalité. En effet, j'imagine bien ces familles (ou maisons) qui règnent sur leurs terres, depuis leurs châteaux, avec des maisons vassales qui leur ont prêté allégeance, etc.

Sauf que mélanger les trois (présence d'un empereur, d'un Sénat, et d'un semblant de féodalité) est pour moi un véritable casse-tête. En effet, si l'empereur est quelqu'un de très important, il ne doit pas détenir tous les pouvoirs, auquel cas le Sénat ne sert pas à grand chose (comme ce fut le cas lorsque Octave pris le pouvoir dans la Rome antique, qui passa de la république à l'empire : le sénat existait toujours mais n'avait, dans les faits, aucun pouvoir réel). Or, je veux absolument que le Sénat soit important car l'entrée au sénat puis ensuite les manœuvres politiques, les magouilles etc qui s'y passent seront un élément central de mon roman. Ensuite, se pose la question de qui siège au sénat et selon quelle condition : au début, j'avais pensé que tous les possesseurs d'une terre pouvaient siéger au sénat mais cela empêche le fait que des familles y accèdent et d'autres en sont écartées, donc cela ne fonctionne pas (surtout que je voudrais qu'un de mes personnages parte de pas grand chose et parvienne à entrer au sénat par sa seule intelligence).
Après la question est de savoir qu'est-ce que le sénat fait, de quoi il décide, etc. Je trouvais intéressant qu'il choisisse qui administre quelle partie du territoire, quel duché, comté ou quelle baronnie, mais vous l'aurez compris cela retire l'idée que je me faisais de ces maisons qui règnent sur leurs terres, avec les maisons vassales etc... Bref, ça retire le coté féodal. J'ai cru comprendre que du temps de Rome, le sénat choisissait qui aller administrer tel ou tel endroit durant les X prochaines années, mais du coup il n'y a plus ce coté "seigneur de tel coin", avec le blason et le lien avec sa population locale, etc.

Pour finir je précise que la manière dont j'imagine ces fameuses familles puissantes est la suivante : déjà, il en existe beaucoup. Ensuite, la plupart résident dans la capitale, où se trouve le sénat et où tout se joue (comme à Rome, j'imagine). Mais ces familles possèdent également des membres qui administrent tel ou tel patelin, ou qui en tout cas n'habite pas la capitale. Parfois, c'est l'inverse : la famille habite dans une autre ville que la capitale, mais envoie au moins l'un de ses membres habiter à la capitale afin qu'il puisse, si possible, siéger au sénat (un membre d'une famille peut représenter sa famille toute entière au sénat tant qu'il a un siège).

Donc je vous pose la question : savez-vous comment je peux allier efficacement les trois notions (empereur, sénat et féodalité) ? Existe-il un exemple dans l'Histoire ? Si non, est-ce possible d'inventer pareil système politique, ou ces trois notions vous semblent-elles trop contradictoires ? :perplexe:
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Re: Concilier empereur, sénat et féodalité (un vrai casse-tête)

Message par loupblanc » mer. avr. 05, 2017 4:37 pm

Inspire toi du système de l'empire-romain germanique: des comtes, des ducs, des roi, un empereur et un système d'élection. Rajoutes-y une pincée du système des parlementaire sous la monarchie française, une lichette d'ingéniosité pour faire s'associer les différents éléments entre eux, fais cuire deux heures, et tu obtiendra un bel empire féodal bien cuit, croustillant à souhait.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Emp ... germanique
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Re: Concilier empereur, sénat et féodalité (un vrai casse-tête)

Message par Harrylechienfou » mer. avr. 05, 2017 4:43 pm

Je vais lire ça avec interêt ! Je reviendrais vers vous si j'ai des questions (j'en aurai surement d'ailleurs).
En attendant si d'autres ont des conseils également, je prends.
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Re: Concilier empereur, sénat et féodalité (un vrai casse-tête)

Message par loupblanc » mer. avr. 05, 2017 5:07 pm

Et concernant ton système, ma vision de la chose est la suivante:
Le sénat possède le pouvoir d'élire l'empereur quand son prédécesseur meurt et de l’embêter s'il désire promulguer une loi qui déplaît aux sénateurs. Les plus puissantes familles féodales (les ducs) ont toutes un siège réservé. Lorsqu'un sénateur d'ordre secondaire est déchu ou décède, elles s’entre-déchirent pour placer au poste laissé vacant un membre d'une de leur famille vassale(comtes et barons), qu'elles pourront aisément contrôler. Les familles inférieures se battent pour briller aux yeux de leurs supérieurs et être les "élus" voués à intégrer l'institution qui contrôle l'empire. A terme, c'est l'empereur qui choisit qui sera sénateur parmi tous les candidats présentés par les permanents, mais il doit faire attention à ne pas déplaire à l'une ou l'autre des grandes factions, sous peine de plonger l'empire dans l'instabilité. Donc il marche sur des oeufs, et s'efforce de contenter tout le monde. Le système est ainsi fait que plusieurs factions doivent s'unir pour désigner un nouvel empereur, ce qui implique un ballet sans fin d'alliance et de trahison.
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Re: Concilier empereur, sénat et féodalité (un vrai casse-tête)

Message par Harrylechienfou » mer. avr. 05, 2017 5:27 pm

C'est pas mal du tout je dois dire. Après je me demande s'il n'est pas impossible de réserver un certain nombre de siège à la plèbe, ou en tout cas à des citoyens ne possédant pas nécessairement de terres, ça permettrait de raconter l'histoire d'un personnage qui part de rien et monte dans le pouvoir (on pourrait aisément justifier ça par la demande de la plèbe d'être entendue ou d'avoir sa chance). Aussi, je souhaiterais qu'il y ait un renouvellement régulier des familles en possession de terres, pour éviter, encore une fois, que ce soient toujours les mêmes qu'on voit au sénat (les sénateurs, contrairement à Rome, ne siègent pas à vie, et doivent s'assurer de maintenir leur siège en ayant suffisamment d'alliés prêts à voter leur maintient). Soit certaines terres appartiennent à l'empire (à l'Etat pourrait-on dire) et sont mises aux enchères, soit les nouveaux propriétaires sont choisit par le sénat lui-même (par vote, donc) pour un mandat d'une durée de X années (durant lesquelles il va administrer, et donc s'en foutre plein les poches). Je prends l'exemple de terres ayant été conquises il y a peu par l'empire, il faut bien qu'elles soient administrées également (et aussi protégées selon les circonstances).

En fait de manière générale ce qui m'embête dans ce système c'est la nécessité de posséder des terres (qu'on soit duc ou baron) pour siéger au sénat... Dans ma tête, il y avait plus de familles susceptibles de siéger au sénat que de familles possédant des terres (certaines, par exemple, sont de riches familles marchandes, ou des familles de diplomates, etc, et qui ne possèdent pas nécessairement de terres et habitent souvent la capitale). Aussi, il s'agit à la fois de définir la manière dont on est inclue ou exclu du sénat, et l’intérêt qu'aurait une famille ne possédant pas de terres d'y siéger effectivement (qu'y gagnent-ils à part la gloire ?).
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Re: Concilier empereur, sénat et féodalité (un vrai casse-tête)

Message par Iluinar » mer. avr. 05, 2017 6:40 pm

Même si un tel système n'a jamais existé dans notre Monde, ça n'empêche pas qu'il soit "possible". La mise en place d'un système politique dépend de tas de facteurs et la rationalité est rarement le premier critère de choix. Bien sûr, il faut un minimum de stabilité pour que tout ne s'écroule pas. Et encore ! L'empire romain a tenu plusieurs siècles avec un système assez instable où les empereurs étaient régulièrement renversés par un général couvert de gloire qui s'autoproclamait empereur (avant d'être renversé à son tour).

Rien ne t'empêche d'avoir plusieurs types de provinces dans ton empire : des provinces "sénatoriales" où le sénat choisit qui gouverne et des provinces "féodales", soumises à une famille héréditaire. Le fait qu'une province soit l'un ou l'autre dépendrait de son histoire, du moment de son annexion ou de la décision de l'empereur qui l'a conquise.

Pour ton sénat, ça me parait possible aussi. Tu parlais de "balcons", c'est une idée intéressante. Le balcon le plus prestigieux est réservé aux familles féodales, le moins aux représentants de la plèbe avec un certain nombre d'intermédiaires. Du coup, le critère "posséder des terres" n'est nécessaire que pour les premiers balcons.

D'accord, c'est pas simple mais qui a dit que les humains aimaient la simplicité ?

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Re: Concilier empereur, sénat et féodalité (un vrai casse-tête)

Message par Nana » mer. avr. 05, 2017 7:23 pm

Harrylechienfou a écrit :
mer. avr. 05, 2017 5:27 pm
Aussi, il s'agit à la fois de définir la manière dont on est inclue ou exclu du sénat, et l’intérêt qu'aurait une famille ne possédant pas de terres d'y siéger effectivement (qu'y gagnent-ils à part la gloire ?).
Je pense qu'on peut avoir d'intérêt pour d'autres choses. Par exemple, le commerce on peut vouloir s'assurer que les décisions prises au Sénat ne nuisent pas à nos affaires. Si jamais tu as une religion, c'est pareil : des prêtres (ou quel que soit leur nom) peuvent avoir un poste au Sénat pour s'assurer que les décisions respectent les règles religieuses. J'imagine bien les familles poussaient au moins un de leurs enfants dans la religion et ensuite essayé de les placer au Sénat. Ensuite, si tes sénateurs sont payés pour leur travail, ça peut motiver des gens. Et aussi, ça doit être un bon moyen de se faire remarquer par l'empereur, et donc de s'assurer une bonne place dans la société, ou encore d'acquérir une certaine renommée.
Pour ce qui est d'avoir des sièges réservés au bas peuple, tu peux aussi imaginer un système un peu comme la démocratie athénienne : Athènes est divisée en dix tribus, et chacune a cinquante représentants à la Boulè. Si tu remplaces les tribus par des castes ou des groupes, ça vaut peut-être le coup de creuser l'idée. Dans le même genre, je crois qu'en France on avait des députés de la noblesse, du clergé et du tiers états, notamment dans les états généraux.
En espérant avoir pu t'aider.
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Re: Concilier empereur, sénat et féodalité (un vrai casse-tête)

Message par Harrylechienfou » jeu. avr. 06, 2017 10:22 am

Ouaip merci pour vos réponses à tous les deux.

Iluinar : effectivement, j'avais en tête un système de ce genre avec des balcons (le sénat ressemble pas mal à un théâtre dans le genre) mais où on peut espérer siéger à une meilleure place si l'on est utile au sénat, éloquent, etc...
J'ai aussi pensé à faire deux types de provinces, certaines féodales et d'autres sénatoriales mais j'hésite pas mal, je suis pas encore convaincu. Je ne sais pas si c'est que je trouve ça trop compliqué ou si c'est juste que j'ai encore du mal à me le représenter...

Nana : oui tu as raison, siéger au sénat présente de toute façon de multiples intérêts, c'est juste que j'essaye de me mettre à la place de mes personnages, et d'imaginer la raison pour laquelle ils pourraient tenter d'y siéger.

Je suis en train "d'étudier" le Saint Empire romain germanique comme conseillé par loupblanc, en espérant pouvoir y piocher des idées.
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Re: Concilier empereur, sénat et féodalité (un vrai casse-tête)

Message par loupblanc » mer. avr. 12, 2017 5:56 pm

L'univers de Warhammer Fantasy avait développé un "Empire" humain fortement inspiré du saint empire romain germanique au niveau politique. Si tu cherches d'autres sources d'inspirations, tu peut toujours essayer par là :)
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