Références terriennes dans un autre univers

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FGFT
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Références terriennes dans un autre univers

Message par FGFT »

Propos liminaire habituel : j'ai cherché, mais j'ai pas trouvé de fil qui parle de ça. Si j'en ai raté un, que les modos me punissent réparent la faille créée dans le continuum espace-temps de la Mare :)



J'ai posté une nouvelle pour être bêta-lue dans le Port incertain, et Wadadz m'a indiqué que, tel un Monsieur Jourdain de l'espace carcéral, je faisais de l'anagéographisme sans le savoir. Sauf que c'est pas un compliment apparemment.
Dommage, je trouvais ça cool : "Tu fais quoi comme boulot ?" "En ce moment, je fais de l'anagéographisme."

En réalité, j'ai employé une référence à la géographie terrestre dans un univers où la Terre n'existe pas. (C'est de la SF, mais la question se pose dans tous les autres genres SFFF qui se trouvent dans la même situation.)


Même pire, j'ai fait de l'anahistorisme (?) : j'ai utilisé une référence à l'histoire terrestre.

Pour situer un peu le débat j'ai utilisé les mots, noms et expressions suivant.e.s :
- Abyssine ;
- Boston ;
- Fasciste ;
- Pennsylvany (on va pas se mentir, ça sent bon la Pennsylvanie ça, hein) ;
- Thérémine (bon, celui-là, personne ne l'a relevé, pourtant le nom de l'instrument est celui de son inventeur, donc ça compte).


Ma question est la suivante : Est-ce que c'est vraiment gênant ou pas ?
Après, la question va bien au-delà de ma nouvelle. Il me sera facile de supprimer ces quelques mots, mais je me demande si en tant que lecteurices ça vous gêne, et si en tant qu'auteurices, vous évitez ce genre de choses, ou si ça ne vous dérange pas outre mesure.


Spoiler: montrer
Wadadz a écrit :
lun. nov. 13, 2017 12:23 am
:mage: Invocation !
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Iluinar
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par Iluinar »

Perso, je pars du principe que tout doit avoir une raison. Si tu as un lieu qui s'appelle Boston ou Pennsylvanie, en tant que lecteur, je risque de chercher pourquoi ce nom, quel rapport avec son équivalent terrestre. Et si j'apprends qu'il n'y a, en fait, pas de rapport, ça va me frustrer.

Bon, après, il ne faut pas verser dans l'excès inverse. Une ville qui s'appelle Villeneuve, ça peut passer à cause de sa signification transparente. Un truc comme Thérémine, je dois avouer que je ne sais pas ce que c'est alors je ne risque pas de voir le lien avec le monde réel.

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FGFT
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par FGFT »

Boston et Pennsylvany ne sont pas innocents. Après, je ne sais pas si il sera facile de les déchiffrer.
Spoiler: montrer
Et le thérémine est un instrument de musique très particulier dont on joue en faisant varier des champs magnétiques. C'est de la SF inventée en 1920.
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Macada
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par Macada »

En ce qui me concerne, oui, il y a des fois où ça me gêne, il y a des fois où je dépasse la gêne, et il y a des fois où ça ne me gêne pas.
Comment ça, ça ne fait guère avancer ton shmilblick ?

Le truc, c'est que je ne pense pas être capable de bien définir ces cas. Mais je peux toujours essayer de lister quelques exemples.

- les noms propres - prénoms, lieux,... - typiquement anglais (généralement, mais ça marche aussi avec les français ou autres) qui n'ont rien à faire dans un monde imaginaire : si je ne peux les expliquer par une coïncidence, les justifier dans le monde en cause, j'ai toujours du mal à l'entrée d'une histoire, mais c'est tellement courant que si le reste me convient, je m'y fais vite.

Exemple : je veux bien croire que "Sylvania" est une façon de traduire l'idée d'un nom de lieu forestier de la langue de ce monde en français/culture latine française, et ça passe très bien.
Si le bouquin est écrit par un anglophone, et en supposant que "penn" signifie quelque chose en saxon (?) ou en angle (?), je m'habituerais vite à "Pennsylvania" mettant ça sur une traduction de l'anglais au français pas bien francisée.
Mais si l'auteur est francophone, je vois une incohérence dans le terme Pennsylvania : ce n'est pas une mauvaise traduction de l'anglais au français, ce n'est pas une traduction de la langue du monde en français, c'est bien une référence à la Pennsylvanie, et ça me sort du monde.
Pour les noms de personnes, je n'ai aucun problème avec Tod, Jan, jon, Sara,.. parce que ça me semble très crédible que plein de cultures les aient inventés. J'en ai tout de suite bien plus avec Jean, John, Sarah, qui sont clairement pour moi des prénoms typiquement judéo-chrétiens.

- le vocabulaire qui a un sens très défini pour moi et n'a rien à voir avec le monde/l'histoire me pose aussi problème.
Je ne connais pas le mot "Thérémine" donc il passe sans souci.
"fasciste" par contre a toujours pour moi de très fortes connotations avec le parti de Mussolini. Alors que que le sens que j'attribue à "facho" englobe d'autres visions politiques d'extrême-droite, et pourrait donc ne pas me gêner dans une culture ne connaissant pas le fascisme.
Je suis aussi très sensible aux mots qui vont à contre-sens d'une thématique, d'une notion importante de l'histoire et/ou de la culture du monde.
Par exemple utiliser le terme "diabolique" dans un récit axé sur la mythologie grecque va me faire sursauter. Alors que le même "diabolique" dans une culture fantasy ne revendiquant pas de religion particulière va passer sans problème : le concept de "diable" est universel aux cultures humaines, pourquoi pas au monde du bouquin.

Bref, tout ça pour dire, qu'à mon avis, on ne peut pas éviter d'utiliser des ana-géo/historio/chrono et autres culturo-ismes, parce que notre langue est construite avec.
Il y a des lecteurs qui, pour un même mot, vont apprécier (le coup des prénoms judéo-chrétiens est vraiment hyper courant), ne vont pas se rendre compte de l'incohérence, vont donner un sens conceptuel au mot sans tenir compte de ses références réelles, vont hurler à l'ana-undestrucs-isme.

Je dirais donc que c'est à l'auteur de décider si lui veut ce mot ou pas.
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par NaNa »

Pour moi ça dépend des cas. Par exemple, si je me retrouve avec des noms comme Boston etc, ça va me déranger parce que je vais me demander ce que la ville des Etats-Unis fait dans le coin. Pareil pour les noms modifiés comme Pennsylvanny, à part s'il y a une raison particulière je vais me demander pourquoi l'auteur utilise les noms de notre monde sur une Terre qui n'a rien à voir.
Pour ce qui est des noms qui portent le nom de leur inventeur, pour moi ça dépend de si c'est passé dans le langage courant ou non. Une poubelle c'est une poubelle, et tant pis si le nom vient de M. Poubelle. Je pars du principe que le texte est traduit de toute manière, donc si le mot français tire son origine d'une référence, ça va ne me dérange pas, je me dis juste que ce n'est pas le même mot utilisé dans la langue du monde inventé (comme pour tous les mots d'ailleurs). Par contre, si c'est un vocabulaire technique où la référence est très visible, ça risque de me gêner un peu, sauf peut-être si les termes se multiplient parce que si on les remplace par des noms inventés c'est encore pire (dans un projet j'avais créé une technologie proche de la nôtre mais qui fonctionne différemment, du coup je m'étais mis en tête de modifier tous les noms dont l'étymologie est lié à leur fonctionnement; j'ai renoncé quand j'ai vu que je devais partir dans des circonvolutions pour expliquer ce qu'est un micro-ondes :mrgreen: ).

Tout ça pour dire que j'évite les noms où la référence est trop évidente (sauf s'il y a une raison bien sûr), mais que si c'est quelque chose dont la référence est obscure (je sais pas ce que c'est un Thérémine, alors savoir d'où ça vient) ou un mot qui est devenu courant, ça peut passer.
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par Crazy »

Je peux passer sur des expressions comme "queue de cheval" dans un monde où les chevaux n'existent pas mais les noms propres, en effet, ça me fait sortir de ma lecture...

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sherkkhann
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par sherkkhann »

Une poubelle c'est une poubelle, et tant pis si le nom vient de M. Poubelle.
:lol: comme Nana

Personnellement, les prénoms ne me gênent pas du tout : il peut y avoir une Marie dans un monde sans aucune religion, ça ne va même pas me traverser l'esprit que c'est un prénom chrétien.

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FGFT
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par FGFT »

Si je synthétise vos réponses, puisque vous allez quasiment tou.te.s dans le même sens, une référence issue de notre univers passe si :
- Elle a une justification (par exemple, dans ma première tentative de roman, j'utilisais le terme de "faisceaux de combat" pour désigner une milice qui était au service d'une idéologie que l'on pourrait qualifier de fasciste au sens propre du terme) ;
- Elle est suffisamment obscure pour n'être pas relevée (par exemple, j'ai utilisé "Achéra" comme nom de ville dans Dix ans pour Mathilde, et personne ne l'a relevé, alors qu'il s'agit d'une divinité évoquée dans l'ancien testament) ;
- Elle est passée dans le langage courant (par exemple, "queue de cheval", "poubelle", etc...).

En revanche, ça ne passe pas si ça renvoie de manière évidente à quelque chose de propre à notre univers sans raison facilement accessible.


C'est vrai qu'en lisant vos réactions, je me suis que si je lisais un truc de SF ou de fantasy, je me dirais que l'auteur qui emploie des noms états-uniens sans raison est un américanophile qui ne sait pas se retenir.
En fait, j'ai eu du mal à avoir cette approche parce que je sais que j'ai utilisé Pennsylvany et Boston pour de "bonnes" raisons (le premier renvoyant au système carcéral dit pennsylvanien, et le deuxième à la vieille prison de Boston qui est une mise en pratique dudit système). Sauf que la référence à notre monde est évidente, mais la justification trop obscure.




Edit : et pour le thérémine : https://www.youtube.com/watch?v=eDHItQQsEbI
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Virevolte
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par Virevolte »

On dirait qu'on en est déjà à la conclusion, mais je vais malgré tout glisser rapidement mes deux centimes. Qui vont globalement dans le sens du vent.

De mon côté, en premier lieu, ça dépend du rapport lecteur/narrateur.
Par exemple, si le narrateur me donne des indices qu'il partage mon univers (La Terre), eh bien ça ne me dérange pas s'il y a des comparaisons dans l'histoire qui sont faites en se basant sur ce référentiel commun. Mais ça doit être intentionnel et se sentir dans le ton du livre.
Je serais même assez intrigué par ce narrateur "Terrien" qui m'explique les choses en aparté d'une façon que les personnages du roman ne peuvent pas comprendre. Qu'il y ait une connivence lecteur/narrateur.

Cette première partie de ma réponse, c'est pour dire que dans le ton qu'on choisit pour raconter son histoire, il existe déjà des outils pour faire passer ce qui pourrait sembler gênant.

Autrement, effectivement, si Boston n'existe pas dans ton univers et que tout à coup, tu fais le raccourci : c'est une ville qui ressemble à Boston. Je vais avoir l'impression que ça sort de nulle part, voire même, dans le pire des cas, qu'il s'agit de la flemmardise de brosser le portrait de la ville proprement. Pour des noms de ville, il me faut une justification, en tant que lecteur.

Pour des termes comme le "fascisme" par contre. C'est différent. Parce que ça évoque une idée, parce que c'est rentré dans le langage commun. Rien n'empêche, à mes yeux, que les personnages d'un monde totalement inventé de parler de fascisme, tout simplement par ce qu'ils ont peut-être connu, dans une période de leur histoire, un incident similaire.
Mais seulement dans le cas où c'est intégré au langage, à la façon de parler de ces gens.
De la même façon que pour Boston, si c'est pour expliquer un système politique autoritaire que le narrateur me dit : "c'est comme le fascisme", je vais encore penser qu'il s'agit d'une paresse d'écriture.

Ceci dit, je tiens à ajouter qu'au final : il s'agit de ton histoire. Si tu penses que ce que tu fais est sympa, tu devrais persister. Si ça se trouve, ta façon d'emprunter et d'inclure des éléments à notre monde dans ton récit imaginaire donne un je-ne-sais-quoi de pétillant qui va déchaîner les passions. C'est très avisé de demander l'avis des gens, pour y réfléchir, mais si jamais c'est un choix fait avec conviction, mieux vaut ne pas trop facilement se laisser dévier de sa course.

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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par FGFT »

En l'espèce, Pennsylvany et Boston sont des vaisseaux-prisons et non des villes ou des régions, mais je me range à l'avis que ces références sont mal utilisées (surtout Boston).

Pour fascisme, il me semble effectivement que c'est passé dans le langage courant, et que qualifier un parti de fasciste n'est pas trop gênant. Le qualifier de nazi, par contre, me gênerait plus, car il me semble que le sens se détache moins de l'Allemagne des années 30/40 que fascisme de l'Italie de la même période.

Pour "abyssine", je suis plus partagé, mais surtout parce que je trouve ce mot très beau ^^
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Tanc
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par Tanc »

Je dirais qu'utiliser des termes comme fasciste ou communiste dans un autre univers est surtout une belle occasion manquée de worldbuilding.
Mettons, tu as un méchant dictateur qui s'appelle Zub. Tu appellerais sa doctrine du zubisme. Si tout le monde a des uniformes et est raciste, on comprendra que zubisme=fascisme, mais chaque fois que tu en parles, tu rappelles aux gens que Zub existe.
En plus le fascisme renvoit quand même à un terme et une époque très spécifique.

Pour la géographie, si tu parles de Boston, ou de Strasbourg, c'est qu'il y a un lien avec notre univers, sinon c'est juste distrayant et est aussi une occasion manquée
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Comte Zéro
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par Comte Zéro »

J'avais eu un débat similaire sur un texte que je béta-relisais, autour des noms de couleur. Le texte était de la fantasy médiévale dans un univers alternatif correspondant à une sorte de Haut Moyen Age. J'avais relevé (c'est souvent moi dans le rôle de l'emmerdeur) que l'auteur utilisait "blond vénitien" dans un texte où Vénise n'existait probablement pas. Une discussion s'en était suivie, où on est tombé d'accord que l'on pouvait peut être parler de "indigo" ou de "vert sapin" même en l'absence de sapin (quoi que, pour le dernier... mais ça reste discret). Mais que par exemple "Bleu de Prusse" risquait de choquer. On n'est pas tombé d'accord pour "blond vénitien".

Bref, ça risque d'être subjectif, mais j'ai tendance à être sur une position radicale où, si on peut éliminer absolument toutes ces petites références qui restent des incohérences, c'est tant mieux. Même s'il y a moyen de laisser pisser quand ça devient compliqué et que le terme utilisé est vraiment passé dans le langage courant.
Tanc a écrit :
mar. janv. 30, 2018 10:26 pm
Mettons, tu as un méchant dictateur qui s'appelle Zub. Tu appellerais sa doctrine du zubisme. Si tout le monde a des uniformes et est raciste, on comprendra que zubisme=fascisme, mais chaque fois que tu en parles, tu rappelles aux gens que Zub existe.
En même temps, il y a un vieux conseil de worldbuilding qui dit en substance : "Si ça saute comme un lapin, ça a de longues oreilles comme un lapin, et que ça mange des carottes, c'est un lapin, et pas un Schmurgl".

Mais le principal problème pour moi, ce serait que le "zubisme" n'ait pas la moindre caractéristique singulière qui en fasse autre chose qu'un pur fascisme. Ce serait paresseux.
Modifié en dernier par Comte Zéro le mer. janv. 31, 2018 2:58 pm, modifié 1 fois.

Tanc
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par Tanc »

Comte Zéro a écrit :
mer. janv. 31, 2018 9:21 am


En même temps, il y a un vieux conseil de worldbuilding qui dit en substance : "Si ça saute comme un lapin, ça a de longues oreilles comme un lapin, et que ça mange des carottes, c'est un lapin, et pas un Schmurgl".

Mais le principal problème pour moi, ce serait que le "zubisme" n'ait pas la moindre caractéristique singulière qui en fasse autre chose qu'un pur fascisme. Ce serait presseux.
Je suis d'accord sur les lapins, parce que c'est un animal physique, mais pour les constructions politiques modernes, je ne sais si cet adage est aussi pertinent.
Dans cet univers, il n'y aurait probablement pas eu d'Empire Romain avec le faisceau de blé comme symbole, et Mussolini ne l'aurait probablement pas repris comme symbole en voulant recréer un empire romain.
Un lapin est une image simple, mais des termes comme "fascisme" ou "communisme" ont des références beaucoup plus larges à notre monde en particulier, et évoque des situations particulières (le goulag...)
Pour un très bon exemple, on a Khuvira dans Legend of Korra. C'est un dictateur militariste qui unifie son pays par la force, fait un nettoyage ethnique et envoie ses opposants dans des camps de travail et de rééducation. Personne ne l'appelle fasciste ou nazi mais la référence est là et très présente.
Le parallèle est très très évident mais participe au monde plutôt que de faire référence au monde extérieur.

Vois-ça comme ça: si Napoléon avait été patissier, un lapin serait quand même un lapin, mais le fascisme n'existerait pas.
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Mariedelabas
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par Mariedelabas »

Discussion super intéressante. :wow:
Je pencherais à titre personnel vers une position radicale et faire la chasse aux mots qui ne peuvent pas être connus ; je conçois que c'est un peu pénible parce qu'il faut définir les nouveaux mots, mais au moins on évite au lecteur de sortir de sa lecture ou de suivre de fausses pistes.
De plus, n'y a-t-il pas moyen de trouver des synonymes (ou à quelque chose près), comme totalitarisme pour remplacer peu ou prou le fascisme ?
"Régime coercitif" pourrait marcher aussi, et il y en a sûrement d'autres. Je trouve en tant que lectrice que le vocabulaire est fondamental dans un monde imaginaire pour aider à l'immersion.

Exemple de truc qui marche : les Fremen dans Dune. On sent bien sûr pointer le mot anglais sous le terme fremen (et tel quel, le mot est évocateur), mais c'est amené de telle façon qu'on ne va pas soupçonner Dune d'être liée pour autant à notre Terre.

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Comte Zéro
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Re: Références terriennes dans un autre univers

Message par Comte Zéro »

Tanc a écrit :
mer. janv. 31, 2018 10:34 am
Dans cet univers, il n'y aurait probablement pas eu d'Empire Romain avec le faisceau de blé comme symbole, et Mussolini ne l'aurait probablement pas repris comme symbole en voulant recréer un empire romain.
Mariedelabas a écrit :
mer. janv. 31, 2018 1:38 pm
De plus, n'y a-t-il pas moyen de trouver des synonymes (ou à quelque chose près), comme totalitarisme pour remplacer peu ou prou le fascisme ?
On touche à une question de politique moderne, au fond. Est-ce que le fascisme est devenu un terme générique pouvant décrire tout méchant d'extrême droite (et dans ce cas on peut arguer qu'il est rentré dans le vocabulaire indépendamment de son origine historique), ou doit-on le réserver stricto sensu au régime de l'Italie des années 30-40 ?

Je pense que j'utiliserais effectivement un terme générique (dictature, totalitaire...) si je devais décrire un régime autoritaire, et inventerait un terme si je trouve que j'ai réussi à lui donner suffisamment de "couleur locale". Ne serait-ce que parce que les abus de langage autour du terme de "fasciste" m'ont toujours lourdé ;) .

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