Sexe pour ados

Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

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Anaïs
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Re: Sexe pour ados

Message par Anaïs » lun. janv. 29, 2018 8:00 am

Comme FGFT et sherk, je pense que tu ne dois pas t'interdire d'écrire une scène pour des questions de placement en librairie : il faut aussi suivre ton ressenti et voir ce qui selon toi est nécessaire à l'intrigue.

Je ne pense pas qu'un éditeur se baserait sur une seule et unique scène de sexe dans un roman pour ados pour refuser un manuscrit (tu le ferais toi ? si le roman te plaît, tu discuterais au moins avec l'auteur de la possibilité de la modifier/supprimer, le cas échéant, non ?)

Après, les œuvres citées jusqu'à présent sont issues de la culture anglo-saxonne, qui est légèrement puritaine ^^ je n'ai pas de référence récente francophone à te fournir, mais je ne suis pas sûre que le problème est attaqué selon cet angle en France ? :perplexe:

EDIT : du coup, j'ai un peu regardé sur le net ce qu'on trouve comme référence en tapant "roman ados sexe" ^^
Déjà, y a John Greene. De mémoire, dans Nos étoiles contraires, la scène de sexe est assez détaillée (en même temps, ça parle de cancer chez les ados, avec des détails crus, donc bon le peu de bon temps qu'ils peuvent avoir, les petits chéris... :pleure: ).
En France, est cité Comme des images de Clémentine Beauvais. Comme ça parle d'une vidéo d'ébats rendue publique, j'imagine que la stratégie d'évitement n'a pas été privilégiée par l'auteure et son éditeur...
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Re: Sexe pour ados

Message par Crazy » lun. janv. 29, 2018 8:37 am

Dans "Le jour où" de Beorn, aussi...
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Re: Sexe pour ados

Message par Beorn » lun. janv. 29, 2018 9:45 am

Pour te répondre franchement, Lady Célia, je te dirais bien de faire exactement la scène que tu as envie d'écrire et de ne pas trop te faire de soucis avec la loi de 1949. A mon avis, s'il s'agit d'un roman pour adolescents, il n'y a pratiquement aucun risque ou du moins le risque est extrêmement théorique.

J'ai déjà étudié la question pour mes propres romans et j'ai passé un certain temps sur Google à rechercher la moindre trace de condamnation par la commission et je n'en ai pas trouvé une seule en ce qui concerne "caractère pornographique" (apporté par la loi en 2011 dans l'article 2). Apparemment, on a bien condamné une BD qui comportait des publicité pour des sites ouvertement porno, c'est tout ce que j'ai dégotté de récent. A mon avis, si un roman jeunesse avait été condamné dans les 20 dernières années, ça aurait fait polémique et ça aurait laissé des traces.

En réalité, les "heures de gloire" de la commission datent des années 50 à 70 où elle censurait très régulièrement la BD, notamment étrangère (la loi de 49 a été clairement détournée dans un but de protectionnisme). Depuis, elle ne fait plus grand chose.

La plupart des affaires qui ont déchaîné la presse ces dernières années ont concerné des albums pour les tout petits, et il ne s'agissait pas d'interdictions, mais de polémiques politiques (l'album "tous à poil" vilipendé par JF Coppé, sans aucune conséquence juridique) ou de retraits de prix éventuellement, ou de refus de l'éditeur de les publier (mais ce n'était pas pour la question du sexe).
Crazy a écrit :Dans "Le jour où" de Beorn, aussi...
Dans "Le jour où...", il y a plusieurs scènes assez crues,
Spoiler: montrer
sans parler d'une scène de viol très détaillée, bien qu'elle n'aille pas jusqu'au bout
et PERSONNE ne m'a jamais rien reproché à ce sujet. Ce roman a même été proposé à la lecture pour des collèges et lycées par des profs et des documentalistes, dans le cadre du prix Lire en Seine (et il a eu le prix).

Bon, après, je pense que les termes "explicite" ou "très crue" ont un sens totalement différent selon les gens et ce qu'ils sont habitués à lire, donc Lady Célia, je pense que ta scène est un élément important de réponse en elle-même.
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Re: Sexe pour ados

Message par sherkkhann » lun. janv. 29, 2018 10:02 am

:merci2: Beorn, c'est très intéressant.
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Re: Sexe pour ados

Message par Lady Célia » lun. janv. 29, 2018 7:44 pm

Merci à tous pour vos réponses encourageantes \o/
Du coup, je pense que j'écrirais effectivement la scène comme je le sens le moment venu ! :)

Bon... je viens encore de me rajouter du boulot, c'est ça ? -_-
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Re: Sexe pour ados

Message par Melalivres » ven. févr. 02, 2018 9:14 am

Bon, en tant que libraire jeunesse qui lit principalement des romans pour ado, je ne pouvais pas passer à côté du sujet !

On va commencer par ça :
Lady Célia a écrit :
sam. janv. 27, 2018 11:22 am
Ou encore : est-ce que vous aussi vous pensez que c'est absolument nécessaire (vu le projet) ou pas du tout ?
Je ne pense pas que cela soit d'une nécessité absolue. Tout simplement parce que si tes personnages n'ont que seize ans, ils peuvent encore très bien ne pas se sentir prêts, ou vouloir prendre leur temps (en tout cas pour ton ado d'ici, pour l'autre, tout dépendra de la façon dont vivent les personnages de ton autre monde).
Ou ils peuvent aussi très bien aller jusqu'à une partie des préliminaires et pas plus loin.
Bref, aucune obligation d'en passer par le sexe pour devenir adulte ! C'est toi qui décide de cette nécessité.

Lady Célia a écrit :
sam. janv. 27, 2018 11:22 am
Et du coup ma question est : est-ce que vous pensez que ça passe dans un roman pour ado ?
Ou alors, plus précisément : est-ce que vous pensez que j'arriverais jamais à caser le roman quelque part si je mets la scène ?
Tout dépend de la façon dont tu l'écris ; les ados ne sont pas des petites choses fragiles, certains lisent des trucs "horribles" comme After ou Calendar Girl, qui ne donnent clairement pas une image saine du sexe, à cet âge-là. Il est vrai que pas mal de romans ados anglo-saxons ont ce côté puritain qui donne des scènes floutées ou passées sous ellipse. C'est un modèle parmi d'autres. Les français sont moins frileux, je pense, et il faudrait que je retrouve quelques exemples. Il me semble que le roman Dans le désordre de Marion Brunet était assez explicite sur ce point, mais je l'ai lu il y a un moment.
De toute façon, si ton texte plaît à un éditeur et que cette scène le gêne, il sera toujours temps d'y réfléchir à ce moment-là, donc ne te prive pas de l'écrire si tu penses qu'elle a cette importance.

Ensuite, je reviens juste sur le terme de "visée éducative" que j'ai pu lire : de mon point de vue, un roman se veut divertissant avant de se vouloir éducatif. L'éducation, on la trouve dans les documentaires. Ce qui ne veut pas dire qu'un roman ado ne peut pas apprendre des choses à ses jeunes lecteurs mais, pour moi, ça ne doit pas être son but premier. Les informations doivent passer de façon naturelle, parce qu'elles sont vécues parmi les protagonistes, et une scène de sexe qu'on ajouterait juste pour apprendre aux jeunes comment ça se passe ne serait pas intéressante.

Enfin, d'ici à ce que je retrouve une ou deux références de romans ado qui n'ont pas peur du sexe, je peux te conseiller le documentaire Sexe sans complexe chez Actes Sud junior, si tu veux voir un peu les infos qu'on ose donner aux adolescents à travers un livre sur ce sujet. C'est à ma connaissance le moins timide de tous les guides pour cette tranche d'âge.
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Re: Sexe pour ados

Message par FGFT » ven. févr. 02, 2018 4:14 pm

Melalivres a écrit :
ven. févr. 02, 2018 9:14 am

Ensuite, je reviens juste sur le terme de "visée éducative" que j'ai pu lire : de mon point de vue, un roman se veut divertissant avant de se vouloir éducatif. L'éducation, on la trouve dans les documentaires. Ce qui ne veut pas dire qu'un roman ado ne peut pas apprendre des choses à ses jeunes lecteurs mais, pour moi, ça ne doit pas être son but premier. Les informations doivent passer de façon naturelle, parce qu'elles sont vécues parmi les protagonistes, et une scène de sexe qu'on ajouterait juste pour apprendre aux jeunes comment ça se passe ne serait pas intéressante.
Je ne sais plus si je suis le seul à en avoir parlé, mais pour moi, l'idée de la "visée éducative" n'était pas de faire un mode d'emploi ( ;) ), mais surtout de proposer une autre vision que celle qui peut être transmise par le porno ou autre
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Re: Sexe pour ados

Message par Nana » ven. févr. 02, 2018 6:10 pm

Melalivres a écrit :
ven. févr. 02, 2018 9:14 am
aucune obligation d'en passer par le sexe pour devenir adulte!
+1

Pour ce qui est de la visée éducative, je dirais qu'il n'est pas besoin de mode d'emploi et qu'elle est présente dans tous les romans, à fortiori en jeunesse, de manière inconsciente. A titre personnel, je n'ai que peu abordé la question du sexe dans la vie à part le jour où j'ai demandé comment on faisait les bébé et le cours qu'on nous fait au collège. Tout ce que je sais du sexe, c'est par les romans et les films. Que ça ait été volontaire ou non de la part des auteurs, ils ont fait mon éducation sexuelle.
Bon, après, je ne dis pas du tout que ça devrait être un passage obligé, loin de là, mais c'est cool qu'il y ait des romans y compris en jeunesse qui en parle.
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Re: Sexe pour ados

Message par Melalivres » ven. févr. 02, 2018 7:03 pm

FGFT a écrit :
ven. févr. 02, 2018 4:14 pm
Je ne sais plus si je suis le seul à en avoir parlé, mais pour moi, l'idée de la "visée éducative" n'était pas de faire un mode d'emploi ( ;) ), mais surtout de proposer une autre vision que celle qui peut être transmise par le porno ou autre
Du coup, ne devrait-on pas parler de visée réaliste plutôt qu'éducative ? ;)
Je joue sur les mots, mais je n'aime pas trop parler d'éducation quand il s'agit d'un roman... Ceux qui se veulent des romans éducatifs ne sont souvent pas les meilleurs.
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Re: Sexe pour ados

Message par FGFT » ven. févr. 02, 2018 7:51 pm

Oula, on va grave dériver du sujet initial là.

Du coup, je mets ma réponse détaillée en spoiler, et je ne laisse que la conclusion (qui peut se passer d'explications) en clair.

Spoiler: montrer
J'adhère à l'idée que toute œuvre (au sens le plus large possible) est porteuse, sinon d'un message, au moins d'une vision du monde, que ce soit au su ou à l'insu de son auteur. Et j'adhère à l'idée que l'on est responsable, en tant qu'auteur, des messages et des visions du monde que l'on véhicule dans ses œuvres, et donc qu'il faut y faire gaffe.
Par exemple, en gros, que si l'on présente des personnages attachants racistes, sans démonter leur racisme, on banalise le racisme. (Je fais un point ici : il y a des personnes qui ne partagent pas ces idées, et elles en ont tout à fait le droit. C'est mon idéologie, mais je ne prétends pas qu'elle soit exempte de défauts ou qu'elle soit parfaitement irréfutable.)
Dans mes écrits, j'essaye de présenter, notamment, des personnages féminins qui soient principaux, forts, autonomes, et non des pots de fleurs ou des faire-valoir. Mon idée est de ne pas partager les lieux communs (les femmes sont comme-ci, les femmes sont comme-ça), mais de les présenter sous un jour plus égalitaire, ou au moins de démonter les lieux communs utilisés. Attention, ça ne veut pas dire en faire forcément des gentilles héroïnes valeureuses, mais de les traiter comme on l'aurait fait de personnages masculins. Et l'avantage, à mon sens, c'est que comme ces idées/valeurs passent par du sous-texte, cela ne se fait pas au détriment de l'histoire. (C'est l'idée de départ, le résultat d'arrivé n'est pas garanti.) Bref, j'ai l'impression que plus j'essaye d'être clair, moins je le suis. Et c'est pas le point important.
Le point important, c'est que si l'on veut produire une œuvre qui porte un message, une vision du monde que l'on aimerait voir plus ou mieux représentée, une critique de la société, ou plus simplement une œuvre qui puisse être, au moins en quelques sortes, utile au lecteurs visés pour se construire, cette œuvre est éducative. (Et l’œuvre qui, consciemment ou non banalise des clichés racistes, sexistes, homophobes, etc, est également éducative, puisqu'elle peut (risque de) servir de référence pour le public qui ne prendrait pas suffisamment de recul). Et il me semble que Lady Célia se place plutôt dans la catégorie de l’œuvre qui se veut utile à son lectorat cible.
C'est en cela que j'utilise le terme d'éducation.
(Il me semble que tout ça est très intéressant, mais ce n'est pas le sujet du fil. En outre, c'est quand même assez politique, à la limite du partisan, et Cocy n'est pas le lieu pour les débats trop politiques et les débats partisans. Et les idées exposées ne font pas l'unanimité (encore une fois, cela s'appuie sur des théories que tout le monde ne partage pas, et tout le monde est libre de les partager ou non), et le débat a tendance à devenir assez passionné, comme l'a montré le fil sur les sensitivy reader. Du coup, j'ai exposé pourquoi j'utilisais le terme d'éducation, mais il n'est pas pertinent de lancer le débat sur les fondements de cette utilisation (mais si vous voulez en parler en privé, pas de souci).
Néanmoins...

..., au moins dans le cas d'espèce, je ne rejette pas le terme de "vision réaliste" :)
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Re: Sexe pour ados

Message par Nana » ven. févr. 02, 2018 8:51 pm

Je vois ce que tu veux dire Melalivres, moi aussi j'ai horreur des romans qui se pointent avec des gros sabots pour venir t'éduquer (je parle des romans qui font ça sans subtilité aucune et qui donne l'impression de lire une leçon de morale plutôt qu'une histoire).
Mais en même temps, j'ai envie de dire que même s'ils n'ont pas une visée éducative, tous les livres sont éducatifs : même si l'auteur n'a pensé le livre que pour le divertissement, il n'empêche qu'un lecteur, a fortiori un jeune lecteur, va construire sa vision des choses autour de ce qu'il lit. Par exemple, je disais avoir appris ce qu'était la sexualité grâce à la fiction, et pourtant, je suis sûre que la plupart des films et romans en question n'avaient pas mis des scènes autour de la sexualité dans une visée "éducative". Pourtant, ça m'a bien éduquée.

(Cela étant, c'est vrai que la question mériterait un sujet à part. Je ne pense pas que ça serait aussi brûlant comme sujet que celui sur les sensitiviy readers; l'éducation ne concerne pas que les sujets politiques, moraux ou polémiques. Une fois dan une de mes histoires jeunesse, la morale était que c'est bien de réfléchir avant d'agir; je considère ça comme "éducatif", mais pas polémique)
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Re: Sexe pour ados

Message par Melalivres » dim. févr. 04, 2018 11:58 am

Disons que nous n'avons pas le même point de vue de ce qu'on appelle un roman à visée éducative, FGFT ;)
Pour moi, c'est vraiment écrit "dans le but de", et non pas en se disant "et tant mieux si, en même temps, ça apprend des trucs", comme ça a été le cas pour Nana.
C'est également pour ça que je disais que non, la scène de sexe n'est pas obligatoire, si c'est juste pour expliquer aux jeunes comment ça se passe. De mon point de vue, il faut qu'elle ait vraiment sa place dans le roman, qu'elle soit là parce que les personnages éprouvent ce besoin de se rapprocher, et tant mieux si ça peut aider des jeunes à comprendre comment ça se passe loin des clichés du porno.

Moi-même, j'ai abordé le sujet dans mon roman en cours de correction (mes personnages s'en sont arrêtés aux préliminaires) et je vais recommencer dans celui actuellement en challenge, parce que la scène a une grande importance dans l'histoire. Et je fais le choix de ne pas la passer sous ellipse parce que cette une découverte pour mes personnages et que j'ai envie de partager ce moment de découverte. Il y en aura sans doute d'autres, vu mon personnage principal, qui seront bien plus survolées, car leur importance émotionnelle sera moindre.

Lady Célia, si tu veux voir jusqu'où on peut aller niveau sexe explicite dans un roman pour ados, je te conseille fortement de lire Libération, de Patick Ness, qui sortira chez Gallimard Jeunesse le 15 février et que je viens de terminer : il y a plusieurs allusions et une scène de sexe (dans une relation gay), ainsi qu'une scène de harcèlement sexuel assez cru. De quoi faire si tu as besoin d'étudier un peu le sujet.
Et comme c'est un magnifique roman, il ne faut pas se priver de le lire :hihihi:
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Re: Sexe pour ados

Message par FGFT » dim. févr. 04, 2018 12:19 pm

On ne met pas les mêmes choses derrière les mêmes termes, mais je te rejoins totalement sur le fond Melalivres !
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Re: Sexe pour ados

Message par Stef- » lun. févr. 05, 2018 2:04 pm

Lady Célia a écrit :
lun. janv. 29, 2018 12:29 am

En fait, même si le projet en est encore à un stage embryonnaire quelque part, plus j'y réfléchis, plus je me dis que la scène aura besoin d'être décrite (et non pas évoquée), mais sans avoir besoin d'être détaillée en gros plans de manière pornographique. Bref, que n'importe qui puisse comprendre ce qu'il se passe et l'état d'esprit du personnage, mais sans insister nécessairement outre mesure sur les détails... Du coup de l'érotique ? -_-
Après, ça n'a rien à voir avec la pornographie dans l'intention, m'enfin, je suppose que la scène sera excitante de fait...

Enfin quoi qu'il en soit, l'un dans l'autre, j'ai l'impression que même avec une intention purement éducative, ça fera quand même scandale et ça risque de poser problème. D'autant que, oui, les personnages seront mineurs... tous les deux a priori.
Donc ouais, comme je le soupçonnais, ça risque d'être un repoussoir pour les éditeurs, d'être mal placé chez les libraires etc, etc.

Après est-ce que ça vaut quand même le coup de l'écrire, c'est une autre question. Et en fait, les quelques exemples que vous avez cités, édulcorés ou carrément fantasmés pour Twilight, me poussent plutôt à croire que c'est une bonne idée de tenter le coup, quitte à se prendre un retour de bâton derrière. Non ?
Discussion intéressante !

En dehors des critères éditoriaux (et de ceux des libraires), cette scène t'es importante, et tu la vois comme une charnière dans ton roman. Il doit y avoir de bonnes raisons. Creuse-les, c'est ce qui t'aidera sans doute à bien comprendre ce que tu souhaites faire dans ton histoire (et à mieux le faire ?)

Quels que soient les lecteurs (leur âge, profil...), je crois que ce qui est important, c'est que la scène ne soit pas "gratuite" et enrichisse l'histoire (révéler une facette d'un personnage, symboliser le passage à l'âge adulte etc.) Si c'est le cas, les lecteurs attendront de la lire (si tu crées des attentes sans les résoudre, ils seraient frustrés ?)

Personnellement (et j'ai peut-être tort), je me pose la question du public plutôt après, une fois un premier jet convenable d'achevé, pour réfléchir à comment le réviser. J'ai toujours eu du mal avec ces frontières jeunesse /YA/adulte... (mais merci à Macada pour les explications !)

Bon courage pour la suite ! :)

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Re: Sexe pour ados

Message par Beorn » lun. févr. 05, 2018 2:16 pm

Macada a écrit :Dans les collections qu'un éditeur déclare "jeunesse", c'est lui qui interprète la loi comme il estime qu'elle doit s'appliquer (je ne crois pas que l'Etat se mêle vraiment de vérifier qu'elle est bien appliquée)
En réalité, si : l'éditeur peut bien sûr choisir d'annoncer que sa publication est jeunesse ou non, mais la commission et le ministère de l'intérieur en jugerons par eux-mêmes (généralement, après avoir été saisis par un tiers).
Les dernières décisions de la commission concernent des revues telles que "NewLook" ou "Les filles de PLayboy", qui ne sont pas a priori destinées à la jeunesse mais qui ont fait l'objet d'une interdiction de vente aux mineurs sur le fondement de la loi de 1949.

Toutes les dernières décisions sont consultables ici. On peut remarquer que (je crois ?) aucun roman n'est concerné parmi celles qui sont présentées.
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