Descriptions et "info dump"

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EliG
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Descriptions et "info dump"

Message par EliG »

Bonjour,

J'ai un problème complexe et je cherche des pistes de solutions. J'aimerais avoir votre avis/expérience.

Lorsque j'ai reçu m'a première BL, on m'a initié au concept d'info dump. J'ai fait le ménage et j'ai compris en même temps ce qui me faisait décrocher des romans en général (j'aime quand ça avance vite, sans friction).

Or, j'ai vécu 3 évènements qui me font réfléchir :

1. Un lecteur m'a reproché un info dump d'une phrase qui me paraissait essentielle pour comprendre l'action. Il aurait voulu que je lui présente dans une conversation (encore plus dans l'action).

2. J'ai vécu la même chose en faisant une BL d'un texte. Ça prouve le point qu'une description aussi essentielle soit-elle peut être intrusive, même en une maigre phrase.

3. Je viens de terminer un livre Haut-Royaume Tome 2 de Pierre Pevel (pour ceux qui connnaîtrait). Or, il y a tellement de description hors action que j'ai dû sauter 300 des 600 pages du livres par ennui (je n'exagère pas). Pourtant, le gars s'est fait éditer plein de fois (et a donc des fans) et c'est un livre récent (qui correspond aux meilleures pratiques).
- Ce livre n'est qu'un des nombreux exemples des livres que j'ai tenté de lire dans les derniers mois et qui me noyaient dans un torrent de descriptions. Je ne dépasse généralement pas le chapitre 2, mais ils ont été édité.

Ainsi :

- Est-ce qu'il y a des écoles de pensées sur la façon de décrire?
- Est-ce qu'il y a des techniques officielles avec des exemples?

Je cherche n'importe quoi (site, livre, blog, grenouille barbue :ugeek: ) pour m'orienter. Je vois que c'est trop important (et ambigüe) pour être laissé au hasard.

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Benedict
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Re: Descriptions et "info dump"

Message par Benedict »

J'ai appris un mot. Je ne connaissais pas le terme "info dump".

Je ne sais pas s'il existe des écoles de pensée sur la façon de décrire ou des techniques officielles, je dirais que ça dépend avant tout de ta façon d'écrire et du public qui te lit. On n'écrit pas forcément deux romans de la même manière. Et les gens qui te lisent, toi, ne sont pas forcément ceux qui lisent Pierre Pevel. Et faire des "info dump" n'empêche pas d'être publié. Il n'y a qu'à voir Millenium... Au secours...

Ceci dit, personnellement, quand c'est un roman d'action, effectivement, je n'apprécie guère qu'on me balance de longues informations explicatives au coeur même de l'action. Quand c'est un roman qui prend son temps, c'est différent. Et en tant qu'auteur, j'essaye toujours de ne pas mettre trop d'information dans mes scènes d'action, quitte à expliquer davantage les lieux et les circonstances avant l'action proprement dite.

Je ne sais pas si ça répond à ta question.

Tanc
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Re: Descriptions et "info dump"

Message par Tanc »

En général, on parle de la règle du show, don't tell: montrer plutôt que dire.
Dans un film, ça veut dire que tu vas montrer l'appartement bof du personnage plutôt qu'il dise clairement «je suis pauvre».
C'est plus compliqué à l'écrit où par définition tu dis, mais faisable.
Par exemple, tu peux dire «les orcs, dans cette société, étaient une race d'esclaves depuis des millénaires».
Ou alors, tu as une scène où des orcs sont des serviteurs à l'arrière plan et quand quelqu'un demande, on lui répond «ça a toujours été comme ça, on peut pas faire confiance à ces bruts.»
Comme ça tu avances l'action, tu définis mieux tes persos et leurs réactions et tu donnes des infos importantes sur la société
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Lilie
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Re: Descriptions et "info dump"

Message par Lilie »

Coucou EliG !


Alors, l'infodump (pour avoir plus d'infos sur l'origine de ce terme) a été à la base employé pour désigner quelque chose de l'ordre de la très longue exposition, avec des éléments qui décrivent l'intrigue au lieu de la faire vivre au spectateur. http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Infodump
Je pense que c'est à distinguer d'une description hors action, qui peut se révéler utile (apporter une ambiance, mieux visualiser un environnement, apporter de l'humour par des digressions etc.). Et on peut très bien ressentir de l'infodump dans une conversation (c'est d'ailleurs ce qui se passe au cinéma, quand tu as un enchaînement de répliques qui n'est là que pour, semble-t-il, t'expliquer l'histoire au lieu de t'embarquer avec elle)

Exemple de conversation avec des éléments (en bleu) pouvant être ressentis comme de l'infodump :
- Salut Lucie, comment ça va aujourd'hui ? Est-ce que ta journée au festival de Poupiou les Filous, situé près de l'océan, s'est bien passée ?
- Oh oui, super ! Tiens, voici John et Ellie, que tu connais déjà parce qu'ils travaillent avec moi au bar de la Goguette. Si on leur proposait de se joindre à nous ?
- Bien sûr ! Hé, John ! Hé, Ellie ! Venez boire un verre sur cette plage avec nous !
- Avec plaisir, répond Ellie. J'expliquais justement à John qui ne porte pas ses lunettes aujourd'hui que je vous avais aperçus près du ponton peint en rouge, et que ce serait dommage de ne pas s'arrêter pour vous saluer. Nous avons beaucoup de temps aujourd'hui parce que c'est dimanche, et que le dimanche, nous ne travaillons pas. Plus tard nous irons au restaurant Le Pizzaioli qui se trouve comme vous le savez près du bar de la Goguette et qui est ouvert le dimanche.

Le souci ne me semble pas donc être les éléments de description, mais plutôt ce qu'on met dedans :wow:

Et en plus, en matière de ressenti, tu as bien vu qu'on n'a pas tous le même degré de tolérance, certaines grenouilles seront moins sensibles à l'infodump que d'autres, c'est toujours une question de dosage et d'équilibre à trouver :wow:
Je crois qu'avec le temps, et le fait que l'audiovisuel (le cinéma, les séries) ont pris beaucoup de place dans nos vies, on est de fait devenus moins tolérants à l'infodump.

Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de techniques ou de mode d'emploi à suivre. Des regards extérieurs peuvent t'aider à détecter ce qui peut sembler superflu dans les informations apportées, ou ce qui peut sembler lourdingue dans la façon de les apporter.
Dans l'exemple plus haut, les 4 personnages de la scène se trouvent au même endroit. Donc il peut paraître gênant de préciser, dans la conversation, des éléments visuels qu'ils sont tout à fait capables de "voir" (puisque ces personnages vivent la scène). Ici, c'est comme si l'auteur oubliait qu'il racontait une histoire via ces 4 personnages et qu'il s'adressait directement au lecteur, en lui pointant les trucs à remarquer.

Donc... pour éviter l'infodump dans les dialogues et les descriptions, une astuce serait, peut-être, de ne pas vouloir apporter de l'information "directement" au spectateur/lecteur, de l'information toute analysée et prémâchée avec laquelle le lecteur n'a plus rien à imaginer, puisqu'on lui a déjà tout exposé.

Mais d'autres que moi l'exprimeront sans doute mieux que ça :rougit:
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Re: Descriptions et "info dump"

Message par Crazy »

Lilie a écrit :
ven. févr. 16, 2018 10:18 am
Exemple de conversation avec des éléments (en bleu) pouvant être ressentis comme de l'infodump :
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta définition (bien qu'elle pointe aussi un défaut d'écriture ;)). Pour moi, l'infodump, c'est quand l'auteur (via les personnages ou dans une description) donne tout d'un coup plein d'infos sur un sujet (pas forcément inutiles, d'ailleurs, mais tout d'un bloc).

Pour donner un exemple bidon :
- Qu'est-ce que cette créature ?
- Ca ? C'est une grenouille. C'est un amphibien du genre Rana, sa larve s'appelle "têtard". Ce sont sont des quadrupèdes de l'ordre des anoures, tout comme les rainettes, qui sont en général plus vertes et arboricoles, les crapauds dont la peau est plus granuleuse et les xénopes strictement aquatiques.
(merci Wikipédia) ^^

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Lilie
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Re: Descriptions et "info dump"

Message par Lilie »

Oui, tu as raison Crazy, je mets sans doute trop de choses sous cette appellation :rougit: (en soi, comme je ressens la même gêne - celle que j'ai quand l'auteur en dit trop -, je pense que c'est de là que vient ma confusion).

Ton exemple est plus parlant ! :wow:
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Re: Descriptions et "info dump"

Message par Tanc »

Lilie a écrit :
ven. févr. 16, 2018 11:06 am
Oui, tu as raison Crazy, je mets sans doute trop de choses sous cette appellation :rougit: (en soi, comme je ressens la même gêne - celle que j'ai quand l'auteur en dit trop -, je pense que c'est de là que vient ma confusion).

Ton exemple est plus parlant ! :wow:
Je serais d'accord avec ta définition. L'infodump est le principe de donner une information de façon artificielle. Dans ton dialogue, personne ne parle comme ça et tu casses sciemment ton rythme pour donner des descriptions
Que ce soit en description hors dialogue ou dans une conversation, ce n'est pas naturel et casse le rythme
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takisys
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Re: Descriptions et "info dump"

Message par takisys »

Perso, je distingue l'info dump du tell : on peut très bien faire du tell sans faire d'info dump

l'info dumps, c'est l'info qui tombe à point nommée alors que rien jusque là ne l'anticipait :hihihi:

Comme dans l'exemple de Crazy, elle arrive souvent au travers d'un dialogue qui du coup n'a plus rien de naturel. la question qu'il faut se poser, c'est : "est-ce que mon perso à une a une raison valable de donner cette explication à un autre expert des grenouilles qui est supposé déjà savoir cela ?"

L'info dump est vraiment un problème ponctuel qui peut se renouveler plusieurs fois ou pas dans un texte

Le tell est un problème narratif, actuellement on insite à recourir à plus de show que de tell, mais du tell y en aura presque toujours dans un texte, il permet parfois de résumer, de passer à l'action suivante sans alourdir le rythme de l'histoire, donc faut pas non plus lui faire une chasse drastique " ciel, un phrase tell ! :hiii: "

par ailleurs, il ne faut pas non plus confondre description et tell, même si malheureusement la majorité des descriptions sont en mode tell, on peut très bien décrire en mode show. Il suffit d'intégrer les éléments descriptifs à l'action, et si y a pas d'action ? :mrgreen: Y en a toujours : regardez autour de vous : tout est mouvement, même inertie
Louve a écrit :invocation :heart: inclure l'info drop à notre article sur le show don't tell ?

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EliG
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Re: Descriptions et "info dump"

Message par EliG »

takisys a écrit :
ven. févr. 16, 2018 11:31 am
Louve a écrit :
invocation inclure l'info drop à notre article sur le show don't tell ?
J'ai été consulter l'article sur le show don't tell. Ça répond partiellement à mon interrogation (en plus de renforcer mes bases).

Toutefois, je réalise en lisant vos réponses que j'avais mal identifié ma question.

J'ai confondu info dump avec descriptions longues et rythme lent. Ce pourquoi j'ai cru que des chapitres entiers pouvaient être de l'info dump (l'auteur aurait pu les résumer à 2 pararagraphe dans le chapitre suivant).

En lisant la grande majorité des romans SFFF, j'ai le sentiment que les auteurs se perdent dans des descriptions inutiles qui rendent l'histoire lourde à digérer. J'inclut à ça la technique d'avoir plusieurs personnages principaux. Trop souvent, 1-2 des personnages sont du remplissages qui n'apportent rien.

J'aime avoir le sentiment que les pages défilent devant mes yeux comme les images d'une pélicule de caméra. Je ne veux pas faire l'effort de lire des pages pour « rester à jour » avec l'histoire. Je veux qu'elle AVANCE.
Lilie a écrit :
ven. févr. 16, 2018 10:18 am
Je crois qu'avec le temps, et le fait que l'audiovisuel (le cinéma, les séries) ont pris beaucoup de place dans nos vies, on est de fait devenus moins tolérants à l'infodump.
Comme le dit Lilie, je suis l'exemple même de la non tolérance à l'info. Je suis un consommateur d'animés et de séries. Quand je lis un roman, ça doit être vif et stimulant pour me garder accrocher. C'est pour ça que je me questionne sur les « écoles de pensée » en rapport aux descriptions.

Je cherche des auteurs à qui m'identifier et j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche dans ma façon de chercher (ça me rend inquiet). Je trouve ça fastidieux de louer livre après livre pour découvrir que je n'ai aucun intérêt 3x/4. J'aimerais pouvoir m'identifier à des auteurs ou des courants et comprendre quelles maisons d'édition me correspondent.

Est-ce que vous avez déjà vécu quelque chose de similaire? Vous avez fait quoi?

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takisys
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Re: Descriptions et "info dump"

Message par takisys »

l'info dump est un véritable défaut à corriger :mage:

le tell, c'est une question de gout, si tu lis des romans un peu ancien, des classiques, ils seront tous ou presque très tell, Dumas fait pas dans le show

Les descriptions qui plombent l'histoire sont fréquentes en fantasy : l'auteur passe un temps fou a inventer un monde et ressent le besoin d'en faire découvrir tous les aspects à ses lecteurs. Y a des lecteurs qui aiment d'autres beaucoup moins. Si la description est bien faite ça peut être chouette, le plus souvent le lecteur tourne les page à la rechercher de la prochaine action

après, il est impossible d'écrire une scène qui tiennent la route sans la contextualisée un minimum, le lecteur doit pouvoir visualiser un décors, inutile de rentrer dans les détails, mais si ça se passe sur un bateau il vaut mieux qu'on le sache avant que le héros ne passe par dessus bord. de même il est important d'avoir un repère temporel par rapport aux scènes précédentes (chronologie interne)

En fait dans l'idéal avant d'écrire une scène d'action, quelle que soit l'action, il faut la mettre en scène dans sa tête, où sont les personnages et qui sont-ils, où sont les élément principaux (portes de sortie, chaise à balancer sur l'autre, que sais-je), régler "l'éclairage", choisir l'angle d'approche ou point de vue. Ca peut le plus souvent se résumer en trois phrases, ça peut même s'intégrer à l'action :hihihi:

La_louve

Re: Descriptions et "info dump"

Message par La_louve »

EliG a écrit :
sam. févr. 17, 2018 12:37 am
takisys a écrit :
ven. févr. 16, 2018 11:31 am
Louve a écrit :
invocation inclure l'info drop à notre article sur le show don't tell ?
J'ai été consulter l'article sur le show don't tell. Ça répond partiellement à mon interrogation (en plus de renforcer mes bases).


Tu peux me dire quel article tu as lu ? Parce que là Taki parle d'un article qu'on a pas encore écrit. ^^

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Re: Descriptions et "info dump"

Message par takisys »

La_louve a écrit :
sam. févr. 17, 2018 10:27 am
EliG a écrit :
sam. févr. 17, 2018 12:37 am
takisys a écrit :
ven. févr. 16, 2018 11:31 am
Louve a écrit :
invocation inclure l'info drop à notre article sur le show don't tell ?
J'ai été consulter l'article sur le show don't tell. Ça répond partiellement à mon interrogation (en plus de renforcer mes bases).


Tu peux me dire quel article tu as lu ? Parce que là Taki parle d'un article qu'on a pas encore écrit. ^^
yep, je pense qu'il fait allusion au fil dédié au Show don't tell de la mare, je me trompe ?

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Re: Descriptions et "info dump"

Message par EliG »

takisys a écrit :
sam. févr. 17, 2018 10:39 am
yep, je pense qu'il fait allusion au fil dédié au Show don't tell de la mare, je me trompe ?
Exact. J'ai quand même trouvé matière à réflexions ;)
takisys a écrit :
sam. févr. 17, 2018 7:27 am
Les descriptions qui plombent l'histoire sont fréquentes en fantasy : l'auteur passe un temps fou a inventer un monde et ressent le besoin d'en faire découvrir tous les aspects à ses lecteurs. Y a des lecteurs qui aiment d'autres beaucoup moins. Si la description est bien faite ça peut être chouette, le plus souvent le lecteur tourne les page à la rechercher de la prochaine action
Oh, d'accord. Donc, je suis normal. :croise: C'est une bonne nouvelle!

Je vais essayer de faire découvrir mon univers par l'action avec de rares zones de descriptions de lieux pour donner des visuels de paysage/contexte social de max 1 page. Si des BL me disent que je suis trop avare de détails sur l'univers, j'aviserai.

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Re: Descriptions et "info dump"

Message par takisys »

EliG a écrit :
sam. févr. 17, 2018 10:55 am

Je vais essayer de faire découvrir mon univers par l'action avec de rares zones de descriptions de lieux pour donner des visuels de paysage/contexte social de max 1 page. Si des BL me disent que je suis trop avare de détails sur l'univers, j'aviserai.
un page de description hors action, c'est énorme, perso, ça me rebute :mouahaha:

Isa S

Re: Descriptions et "info dump"

Message par Isa S »

Autant à titre personnel les descriptions ne me gênent pas : j'ai tété Dumas au biberon, et comme chez la plupart des auteurs du XIXème de ce côté là on est servi - a priori Pével a ce genre de référence en tête aussi. Mais il est vrai que la tolérance aux passages longs, non liés à l'action, a sérieusement diminué en un siècle et demi, d'où l'apparition du concept "info dump". A mon avis, il est à distinguer légèrement de la description parce que tu peux faire de l'info dump sans décrire, particulièrement en fantasy ou SF quand les règles du monde sont à expliciter si on ne veut pas perdre son lecteur.

Mais comme le dit si bien Taki, tu ne peux pas écrire une scène sans la contextualiser un minimum : contrairement aux séries TV et aux dessins animés, le lecteur n'a pas l'image si on ne la lui fournit pas.
Je tente une petite expérience ici en soulignant les "actions" par une couleur bleue.
- Que faites-vous ici?
Untel se saisit de l'éprouvette d'un air menaçant :
- Dis-moi où est le trésor !
- Non ! Ne versez pas cet acide, c'est trop dangereux !
Trop tard : l'éprouvette se renverse sur le batracien. Une fumée épaisse se dégage. Tout le monde se met à tousser.
- On va tous mourir !, crie une voix rauque.


Tu remarques que sans information préalable, la scène est assez incompréhensible.

Infodump
La peau de cette grenouille sécrète un mucus qui entre en réaction avec le contenu de la bouteille. Un gaz toxique s'en dégage alors.


Maintenant, la même chose, avec une petite description avant
La salle ressemble à un laboratoire. Sur une paillasse, trône un ensemble d'éprouvettes pleines d'un liquide bleu. Perchée à côté, une grenouille de belle taille, le corps protégé d'une blouse blanche et les pattes gantées, achève de verser le contenu d'une fiole dans la dernière éprouvette.
Untel, arme au poing et accompagné de ses fidèles gardes du corps, se précipite vers la grenouille.
- Que faites-vous ici?
Untel se saisit de l'éprouvette d'un air menaçant :
- Dis-moi où est le trésor !
- Non ! Ne versez pas cet acide, c'est trop dangereux !
Trop tard : l'éprouvette se renverse sur le batracien. Une fumée épaisse se dégage. Tout le monde se met à tousser.
- On va tous mourir !, crie une voix rauque.


Tu remarques que je n'ai pas ressorti l'info sur le mucus. Mais les détails concernant la tenue de la grenouille (blouse, gants) laissent supposer qu'elle manipule quelque chose de dangereux.
Toute la difficulté des descriptions est de donner la bonne dose d'information : à la fois assez pour que le lecteur puisse se projeter (le dialogue aurait-il été le même dans une taverne médiévale? Oui. L'impression d'ensemble? pas forcément), et pas trop pour ne pas le noyer dans les détails inutiles.

Evidemment, tout le monde a continué à répondre en même temps que moi...
Modifié en dernier par Isa S le sam. févr. 17, 2018 11:32 am, modifié 1 fois.

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