Protagoniste : homme ou femme ?

Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

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timioko
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par timioko » jeu. avr. 19, 2018 11:49 am

Plus que 'est-ce que le personnage principal est une femme ou un homme?" ce qui m'intéresse c'est le traitement. Si le personnage principal est une femme mais associée à tous les clichés sur genre, ça va me rebuter. Je préfère une femme en personnage secondaire mais bien écrite qu'une femme en personnage principale qui se bat les nichons à l'air. :sifflote:
Je me pose parfois ces questions concernant mes personnages:
Pourquoi ai-je choisi de genrer mes personnages de cette manière? Pourquoi ai-je décidé, au départ, de faire de mon personnage 1 un homme/une femme? Est-ce le caractère que je lui as donné, son histoire? Ou est-ce parce que c'était le héros, son métier (j'ai tendance par exemple dans les personnages à faire "une boulangère" et "un aubergiste", "un garde" et "une guérisseuse" Une fois que j'en ai pris conscience j'ai essayé de me corriger )? Est-ce que le genre va avoir une importance? Si je souhaite que mon personnage accouche il vaut mieux une femme (ou alors il faudra l'expliquer :) ), si j'écris une histoire qui se passe dans un monde matriarcal il faudra être cohérent. Et inversement. La fait que mon personnage soit une femme ou un homme peut servir mon intrigue ou à présenter le climat culturel, politique, religieux de ton univers.
Et si je veux encore plus m'amuser et élargir mon champ des possibles il y a les gender fluide, les trans*, ect ect (Parfois je m'amuse à changer le genre de mes personnages, juste pour "voir". C'est comme ça que j'en ai changé quelques uns alors que d'autres ont "refusé". Certains acceptaient le changement mais cela changeait leur rapport à certaines choses, leur réactions à certains moment qui ne m'arrangeaient pas. D'autres se sont révélés aussi à l'aise dans un genre que dans l'autre et incapable de se décider. Ce sont des choses que je ne vais pas écrire, je ne pense pas, mais je le sais et ça m'aide à trouver la profondeur de mes personnages :) )
Bref Il y a beaucoup de questions qu(on peut se poser quand on créait un personnage et réfléchis à son sexe, sans avoir à se poser des questions d'ordre commerciales.

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Betty » jeu. avr. 19, 2018 12:51 pm

Complètement d'accord avec toi Timioko ! Moi aussi j'ai eu une prise de conscience des clichés que j'avais moi-même intériorisé et que j'imposais à mes personnages sans même m'en rendre compte... Maintenant j'ai travaillé dessus et dans mes mondes imaginés, j'ai des femmes soldats, par exemple ;-)
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Mariedelabas » jeu. avr. 19, 2018 1:26 pm

Ma prise de conscience par rapport à cette question remonte à mes années de fin de lycée. Je lisais de la SF depuis le collège, donc milieu/fin des années 70 (les auteurs US majoritairement) et j'ai commencé à me rendre compte que les femmes, il n'y en avait pas des masses. Quand on lisait de la SF populaire genre Fleuve Noir, elles ne servaient que de love interest, en général. Aucune ne menait l'action.
Chez Jules Verne, c'est pareil, les femmes sont soit des gourdes, soit des garces. J'en lis quand même, mais je fais taire mon féminisme le temps de la lecture.
Dans les Tarzan, Jane est insupportable
Chez Asimov, c'est pareil
etc
ça a commencé à m'énerver, sans que j'en prenne vraiment conscience et j'ai cherché, difficilement, des textes de SF avec de beaux rôles de femmes. Et le contraste était énorme quand je lisais du roman historique. Tu lis Pearl Buck (romancière qui a beaucoup écrit sur la Chine), tu as énormément de protagonistes principaux féminines (et avec Impératrice de Chine, ce sont des femmes avec des rôles costauds). Tu lis Jeanne Bourin (médiéviste), des femmes. Tu lis les sœurs Brontë, des femmes, etc. En fantastique aussi, on avait des personnages féminins mais qui étaient soit les goules, les fantômes, les revenantes, etc
A se demander pourquoi. Et j'ai arrêté de lire de la SF pendant plusieurs années à cause de ça.
Spoiler: montrer
L'autre genre littéraire où les femmes étaient toujours présentes à l'époque, c'était les romances (avec parfois des situations faisant l'apologie de ce qu'on appelle aujourd'hui la "culture du viol", et qu'à l'époque on qualifiait au mieux de malsain, mais bon, à force de voir dans les films les filles se faire bousculer dans la paille et finir par tomber amoureuses de leurs agresseurs, ces comportements paraissait tellement virils :roll: ... On servait ça aux femmes dans une littérature clairement faite à leur intention, :fatigue: bref)
L'argument qu'on m'a servi à une époque, c'était : La SF est écrite par des hommes pour des hommes. Heu ?

Depuis, heureusement, les choses ont changé mais l'époque où j'ai grandi, ce que j'ai traversé dans ma vie comme pas mal de femmes de ma génération, ont fait qu'inconsciemment les rôles attribués traditionnellement par le patriarcat ont marqué mon cerveau. C'est donc avec une joie immense que je constate dans les romans publiés récemment le soin apporté aux rôles de femmes dans les romans. Vraiment, ça a beaucoup d'importance à mes yeux. J'apprécie de bons personnages masculins, hein, de bons personnages tout court, mais je remarque particulièrement les femmes. Et puis je remarque aussi le traitement des ethnies, orientations sexuelles, etc, ça fait partie également de mes prises de conscience, c'est un autre sujet mais je me réjouis de cette ouverture qui se dessine de plus en plus je trouve dans les romans contemporains.
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Perosia » jeu. avr. 19, 2018 1:37 pm

D'accord avec toi Mariedelabas. Ado, j'ai dévoré les romans de SF: Asimov, Van Vogh, Jack Vance, etc... les femmes ? Vous pouvez répéter la question ?
Ce qui ne m'a pas empêchée de les aimer pour les intrigues (jamais aimé Jules Verne en revanche).
Et comme toi, j'ai laissé tomber...puis j'ai relu après bien des années, en tentant des écrivains féminins qui donnaient le rôle à des femmes, mais là c'est nettement plus 'fantasy' que SF :D De nouveau arrêté par manque de temps.
Maintenant en écrivant et grâce à cocyclics, je découvre toute une variété qui est super, en supprimant tous ces clichés et tabous, imagination au taquet et hop vogue la galère et décollent les vaisseaux avec voiles solaires... :pompom:
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Nankin » jeu. avr. 19, 2018 6:42 pm

Je me retrouve dans les avis postés au-dessus. Ce que je fais parfois c'est d'inverser sciemment certains roles. Quand on me dit garde je pense automatiquement à un homme ? Et bien ce sera une femme.
Et au final ça ne change pas grand chose. On est tous humains.

Sinon je me souviens avoir vu une interview de je-ne-sais-plus-quelle-série qui faisait la part belle aux femmes justement. Et l'une des questions à l'ensemble du casting était : quel autre personnage aimeriez-vous jouer ?
Et bien que les femmes soient présentées comme indépendantes, braves etc je crois me souvenir que beaucoup ont finalement pointé du doigt un personnage secondaire hyper excentrique. Parce que ce personnage était "cool" à sa façon. Et qu'en relisant certains de mes projets j'ai réalisé que beaucoup de rôles que je considérais classes/fun/mystérieux étaient souvent occupés par des hommes.
On commence à s'habituer à ce que le rôle du personnage courageux/fort puisse être occupé par une femme, mais il me semble que ça s'applique moins à ce second type de personnages.

(Mais ce n'est peut-être que moi :mrgreen: )
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Mlleluce » sam. avr. 21, 2018 11:13 am

un personnage secondaire hyper excentrique.
C'et vrai c'est assez intéressant je n'y avais pas pensé. Il y a des femmes fortes, responsables comme des chefs, gardes etc., qui adopte des comportements "dominants" masculins, mais finalement un personnage féminin drôle, excentrique, il n'y en a pas vraiment. ça fait aussi parti du cliché que les femmes se doivent d'être sérieuses, une femme n'a pas vraiment le droit d'être légère, de faire l'idiote et de ne rien prendre au sérieux (tout en étant intelligente et intéressante attention, des gourdes y en a plein). J'essayerai d'y penser pour mes rédactions. C'est quand même très dure (bien qu'en en ayant conscience) de pas tomber dans des clichés ou de les surmonter quand on écrit je trouve.

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Lofarr » sam. avr. 21, 2018 12:15 pm

Pour ma part, j'ai l'impression que la plupart des clichés concernant les femmes dans la littérature viennent du fait qu'elles sont trop souvent traitées comme des archétypes du genre: le mentor, l'ami, le méchant, etc.. Il y a l'archétype la femme (en détresse, en colère/badass/forte , intello, etc.)

Mais "femme" n'est pas un rôle, c'est un être humain. Une femme peut adopter tous les types de comportements, avoir tous les types de personnalités, avoir des actions nobles ou au contraire dégueulasses. Comme dans la vraie vie en fait. ^^

Pour s'affranchir des clichés, à mon avis le plus simple est de faire réagir ses persos en fonction de leur vécu, de leurs buts, de leur personnalité, de leur désir, car je crois que c'est vraiment ça qui détermine le comportement des gens.

C'est comme l'âge, cela reste un facteur important pour la caractérisation d'un perso, mais entre un petit Bengali qui bosse 12 heures par jour dans une usine pour produire nos tee-shirts Suédois et un petit Européen biberonné au Netflix, j'imagine que le comportement et la relation aux choses matérielles sera tout autre.
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Najdah » sam. avr. 21, 2018 12:41 pm

Je rebondis sur Nankin *boing* pour des séries avec différents rôles féminins et pas seulement forts etc... Je pense à Orange is the new black forcément mais aussi The good fight le spin off de The good wife avec vraiment différents profils de femmes et c'est intéressant de voir comment les auteurs travaillent dessus. Il y a d'ailleurs dans cette série le second rôle excentrique et loufoque et pourtant avocate impitoyable :twisted:

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Nana » sam. avr. 21, 2018 3:33 pm

Et je rajoute Orphan Black dans les séries avec des rôles féminins variés, même s'ils sont plus dans les "femmes fortes" que dans les "femmes excentriques" (à part Alison qui a ses moments, et Héléna est cinglée mais pas dans le sens "excentrique").
Mlleluce a écrit :
sam. avr. 21, 2018 11:13 am
Il y a des femmes fortes, responsables comme des chefs, gardes etc., qui adopte des comportements "dominants" masculins, mais finalement un personnage féminin drôle, excentrique, il n'y en a pas vraiment.
C'et pour ça que je n'aime pas trop le termes de "femme forte". J'ai l'impression que c'est devenu le nouveau type, et la seule "bonne façon" de faire des personnages féminins. Alors qu'il y a aussi d'autres façons de créer des personnages féminins crédibles, attachants, drôles ou profonds. Je suppose que ça vient du fait que les revendications étaient surtout pour avoir des personnages féminins utiles, avec des responsabilités, plutôt qu'en love interest. Mais c'est vrai que des fois, j'ai l'impression qu'on n'a pas tant gagné que ça en diversité (c'est peut-être juste moi, mais j'ai l'impression qu'on a remplacé le type "jolie cruche" par le type "jolie femme forte" sans qu'il n'y ait toujours plus de profondeur, même si bien sûr ça dépend des films).

Je note aussi qu'on trouve très rarement des femmes au physique "banal" : même quand l'héroïne croit l'être, elle a tous les mecs a ses pieds, ou alors elle subit une transformation à la fin qui prouve à tout le monde qu'elle est pas si banale que ça (cf tous les films où l'héroïne en jean basket finit en robe et maquillée à la fin, façon Princesse malgré elle). C'est un peu aussi le cas chez les garçons, mais j'ai l'impression que ça l'est moins?
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Perosia » sam. avr. 21, 2018 3:41 pm

Nana a écrit :
sam. avr. 21, 2018 3:33 pm
Et je rajoute Orphan Black dans les séries avec des rôles féminins variés, même s'ils sont plus dans les "femmes fortes" que dans les "femmes excentriques" (à part Alison qui a ses moments, et Héléna est cinglée mais pas dans le sens "excentrique").
Mlleluce a écrit :
sam. avr. 21, 2018 11:13 am
Il y a des femmes fortes, responsables comme des chefs, gardes etc., qui adopte des comportements "dominants" masculins, mais finalement un personnage féminin drôle, excentrique, il n'y en a pas vraiment.
C'et pour ça que je n'aime pas trop le termes de "femme forte". J'ai l'impression que c'est devenu le nouveau type, et la seule "bonne façon" de faire des personnages féminins. Alors qu'il y a aussi d'autres façons de créer des personnages féminins crédibles, attachants, drôles ou profonds. Je suppose que ça vient du fait que les revendications étaient surtout pour avoir des personnages féminins utiles, avec des responsabilités, plutôt qu'en love interest. Mais c'est vrai que des fois, j'ai l'impression qu'on n'a pas tant gagné que ça en diversité (c'est peut-être juste moi, mais j'ai l'impression qu'on a remplacé le type "jolie cruche" par le type "jolie femme forte" sans qu'il n'y ait toujours plus de profondeur, même si bien sûr ça dépend des films).

Je note aussi qu'on trouve très rarement des femmes au physique "banal" : même quand l'héroïne croit l'être, elle a tous les mecs a ses pieds, ou alors elle subit une transformation à la fin qui prouve à tout le monde qu'elle est pas si banale que ça (cf tous les films où l'héroïne en jean basket finit en robe et maquillée à la fin, façon Princesse malgré elle). C'est un peu aussi le cas chez les garçons, mais j'ai l'impression que ça l'est moins?
Hormis Schrek ! Qui parodie énormément de clichés..... :sifflote:
mais je suis d'accord une femme doit être...une femme, pas besoin de la faire forte etc...J'ai un personnage secondaire que je fais extravagante, facétieuse tout en étant excellente combattante...(bref ce qu'on collerait plus à un homme)....et je m'en fiche si cela dérange (d'ailleurs je dois accentuer son point loufoque) :youpi:
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Anaïs » sam. avr. 21, 2018 5:28 pm

Votre discussion me faisait penser à un super article que j'avais lu sur les clichés sur les personnages féminins, j'ai cherché et retrouvé :
http://isabellebauthian.com/je-deteste- ... raduction/
sur lequel j'étais tombée en lisant ça :
http://www.audreyalwett.com/guide-a-lus ... /#more-447
Il est un peu agressif dans la rédaction, mais je trouve que le fond est pas mal pour se questionner sur la façon dont sont construits beaucoup de personnages féminins.
Mais en cherchant j'ai aussi retrouvé :
https://www.romansdefantasy.com/2018/03 ... u-lecteur/
http://merveilles1.over-blog.com/2015/1 ... xiste.html
Site/blog, deux pour le prix d'un !
Le troisième tome des Puissances de Nilgir est disponible ici !

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Lofarr » sam. avr. 21, 2018 7:02 pm

J'ai tellement adoré cet article qu'après l'avoir lu j'ai acheté son roman: "Les poisons de Katharz" et là j'ai été bluffé. Elle a une plume incroyable, vive et drôle; un croisement improbable entre PG Wodehouse et Terry Pratchett, mais surtout, elle met les principes de son article en application. Ses personnages sont attachants, surprenants, que ce soit les hommes ou les femmes, et le tout sans cliché. Je ne veux pas spolier, mais elle casse même les clichés qu'on colle aux licornes :mrgreen:
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Najdah » sam. avr. 21, 2018 7:36 pm

Nana a écrit :
sam. avr. 21, 2018 3:33 pm
Et je rajoute Orphan Black dans les séries avec des rôles féminins variés, même s'ils sont plus dans les "femmes fortes" que dans les "femmes excentriques" (à part Alison qui a ses moments, et Héléna est cinglée mais pas dans le sens "excentrique").
Je savais bien qu'il m'en manquait une ! ^^

Et plussoie tous les articles cités par Anaïs, très instructifs pour qui s'interroge sur tout ça. :pompom: :pompom:

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Nana » sam. avr. 21, 2018 7:52 pm

Le premier article met le doigt sur pourquoi je n'aime pas le terme de "femme forte" : c'est pas qu'elle soit "forte" qui compte, mais qu'elle soit "vraie".
Le deuxième article m'a bien fait rire
Ça va de « l’adorable moue boudeuse » (non, les femmes ne sont pas sexy quand elles se comportent comme des gosses de quatre ans) aux « longues jambes fuselées », « décolleté pigeonnant », « flamboyante chevelure », etc. Ça donne l’impression qu’une femme est avant tout un corps découpé en tranches et toujours le même, par dessus le marché. On se croirait à la boucherie en train de mater les différents morceaux de viandes d’une même vache.
J'avais jamais vu ça comme ça, mais c'est pas faux :lol: . Y a pas mal de choses vraies sous l'humour (même si j'ai l'impression de ne pas tomber dans les stéréotypes décrits :pompom: (à part pour les femmes fatales, j'en ai une qui se trimbale dans ma trilogie, mais elle a insisté pour exister alors que je voulais qu'elle meurt en un chapitre)).

Le troisième article met aussi le doigt sur un problème. J'avoue à ma grande honte que c'est en partie ce genre de considérations qui font que le héros de mon challenge est un garçon. Enfin, je l'avais imaginé comme un garçon de base, mais à un moment je m'étais demandé s'il ne pourrait pas être une fille. Et là je me suis dit que non, parce que si c'était une fille, les lecteurs diraient que c'est pour ça qu'il pleure/ panique/ a besoin d'aide/ pète un câble, parce qu'on sait tous que les filles sont des incapables et des hystérique (ironie). Bon, je pense qu'il serait resté un garçon même sans ça de toute façon, vu que c'est comme ça qu'il m'est venu; mais c'est vrai que c'est la première chose à laquelle j'ai pensé quand je me suis posé la question.
D'ailleurs, quand EliG disait que son amie préférait les protagonistes masculins, je me dis que c'est peut-être pour ça : quand un personnage masculin pleure, ça va nous toucher, alors que quand c'est un personnage féminin, c'est tout de suite "normal, c'est une fille", ou alors "une fille qui pleure, c'est cliché".
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Tanc » dim. avr. 22, 2018 2:03 pm

C'est une problématique que je trouve très intéressante.
Il y a un fond culturel dont il est très dur de se défaire, du coup ce que j'ai fait une ou deux fois dans des formats courts est de commencer à écrire un homme et ensuite de changer le sexe. C'est bête mais je trouve que ça marche (j'ai fait ça sur ma nouvelle "Performance" qui est sur le forum Port Incertain), parce que ça permet de s'interroger sur le personnage lui-même mais aussi ses relations avec les autres et la société.
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