Protagoniste : homme ou femme ?

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FGFT
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par FGFT »

Stef- a écrit :
dim. avr. 22, 2018 4:50 pm
FGFT a écrit :
mer. avr. 18, 2018 7:40 pm
ÀMHA, il y a des chances pour qu'il soit plus facile pour une femme d'écrire des personnages masculins crédibles (et crédibles dans une société similaire à la nôtre), que pour un homme d'écrire des personnages féminins crédibles.
Pourquoi ? Parce que notre société pousse les femmes à toujours prendre en compte les "besoins" et les desiderata des hommes, leur manière de voir le monde, etc, alors qu'elle ne demande quasiment jamais (pour ne pas dire jamais) à un homme de se mettre à la place d'une femme, et d'imaginer ce qu'elle peut vivre au quotidien.
C’est un avis légitime, je suis néanmoins peiné de lire cela. :( Le fait d’écrire des livres, et de devoir y mettre des personnages féminins (par choix ou pour convenir aux propres contraintes que mon histoire impose) m’a poussé à me mettre autant que possible dans la peau de ceux-ci, quitte à me documenter, à discuter, poser des questions, demander des avis… J'imagine que plein d'auteurs se donnent du mal sur cette question. J’ai du mal à comprendre pourquoi cela serait plus facile dans un sens que dans un autre ?
C'est justement ce que je dis dans le second paragraphe que tu as cité : "Parce que notre société pousse les femmes à toujours prendre en compte les "besoins" et les desiderata des hommes, leur manière de voir le monde, etc, alors qu'elle ne demande quasiment jamais (pour ne pas dire jamais) à un homme de se mettre à la place d'une femme, et d'imaginer ce qu'elle peut vivre au quotidien."
Je ne dis pas que c'est bien, que c'est souhaitable ni que c'est juste (bien au contraire), je dis simplement que cela me semble être la réalité : "on" demande systématiquement aux femmes de comprendre les hommes pour s'adapter à leurs comportements (aux comportements des hommes, qui résultent de leur manière de penser et de vivre le monde), alors qu'"on" ne le demande pas aux hommes. Les femmes sont donc habituées à intégrer la vision du monde des hommes, alors que ce n'est pas le cas des hommes.
Je ne dis pas que se mettre dans la peau d'un-e représentant-e de l'autre genre est impossible, je dis simplement que cela demande plus d'efforts en fonction de son genre pour les raisons ci-dessus exposées.
Après, là, je parle d'hommes et de femmes (et plus de genre que de sexe), mais c'est valable en fait pour toutes les classifications imaginables qui donnent lieu à une domination quelconque.
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Umanimo »

Iluinar a écrit :
dim. avr. 22, 2018 4:59 pm
Je suis assez sceptique sur le fait qu'écrire un personnage d'un sexe différent du nôtre soit plus compliqué. Le sexe, ce n'est qu'un élément de caractérisation d'un être humain ; il y en a plein d'autres. N'est-ce pas aussi difficile, sinon plus, de se mettre dans la peau d'un psychopathe, d'un fanatique religieux ou de tout autre perso aux antipodes de nos idées et de notre manière de penser mais du même sexe que nous ?
Dans la même idée, j'ai parlé aussi de personnages d'une autre époque (ayant donc eu une autre éducation et baignant dans une autre culture que la nôtre). À mon avis, c'est en effet plus difficile.

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Hikari »

C'est une des facettes de la SFFF que j'aime: on peut créer un autre monde où la société fonctionne différemment de la nôtre.
Tanc a écrit :
dim. avr. 22, 2018 2:04 pm
C'est une problématique que je trouve très intéressante.
Il y a un fond culturel dont il est très dur de se défaire, du coup ce que j'ai fait une ou deux fois dans des formats courts est de commencer à écrire un homme et ensuite de changer le sexe. C'est bête mais je trouve que ça marche (j'ai fait ça sur ma nouvelle "Performance" qui est sur le forum Port Incertain), parce que ça permet de s'interroger sur le personnage lui-même mais aussi ses relations avec les autres et la société.
Ça me fait penser à l'article que j'ai lu à propos du mari de la mairesse de Montréal, qui se plaignait que sa femme ne soit plus disponible pour venir faire le souper à cause de ses obligations de mairesse. "Quand le mari de la mairesse devient la femme du maire"
On y met le texte original en premier, puis la version réécrite en inversant les sexes.

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Stef- »

+1 avec Iluinar ! :)
FGFT a écrit :
dim. avr. 22, 2018 5:09 pm
C'est justement ce que je dis dans le second paragraphe que tu as cité : "Parce que notre société pousse les femmes à toujours prendre en compte les "besoins" et les desiderata des hommes, leur manière de voir le monde, etc, alors qu'elle ne demande quasiment jamais (pour ne pas dire jamais) à un homme de se mettre à la place d'une femme, et d'imaginer ce qu'elle peut vivre au quotidien."
Je l'avais bien lu ! ;) Mais je trouve ce point de vue (c'est ton avis, je le comprends bien) un peu tranché. Mais en débattre est en dehors des clous de ce sujet !

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Najdah
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Najdah »

Mariedelabas a écrit :
jeu. avr. 19, 2018 1:26 pm
Tu lis Pearl Buck (romancière qui a beaucoup écrit sur la Chine), tu as énormément de protagonistes principaux féminines (et avec Impératrice de Chine, ce sont des femmes avec des rôles costauds).
Je cite mais juste parce que Pearl Buck quoi :heart: :heart: :heart: ! Elle a bercé mon adolescence (la bibli communale en possédait un paquet, ceux que mon père n'avait pas ^^ ) Vent d'est vent d'ouest est une simple claque par exemple et pourtant la place des femmes en Chine n'était pas la plus simple , autant en Chine antique que moderne, comme quoi il était déjà possible (années 30 à 50 ) de construire de vrais personnage féminins, complexes à souhait malgré un contexte défavorable pour les femmes.

En gros, arrêtons de nous chercher des excuses, et construisons de vrais personnages, qu'ils soient hommes ou femmes !

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NaNa
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par NaNa »

FGFT a écrit :
dim. avr. 22, 2018 5:09 pm
Je ne dis pas que c'est bien, que c'est souhaitable ni que c'est juste (bien au contraire), je dis simplement que cela me semble être la réalité : "on" demande systématiquement aux femmes de comprendre les hommes pour s'adapter à leurs comportements (aux comportements des hommes, qui résultent de leur manière de penser et de vivre le monde), alors qu'"on" ne le demande pas aux hommes. Les femmes sont donc habituées à intégrer la vision du monde des hommes, alors que ce n'est pas le cas des hommes.
Je ne dis pas que se mettre dans la peau d'un-e représentant-e de l'autre genre est impossible, je dis simplement que cela demande plus d'efforts en fonction de son genre pour les raisons ci-dessus exposées.
Je vois ce que tu veux dire, mais pour moi, c'est pas ça qui fait que les hommes n'arrivent pas à s'identifier. Déjà, parce que je pense qu'il y a une façon différente de voir le rapport entre les hommes et les femmes et le sexisme, pas une façon différente de voir le monde. Mon exemple va être pourri, mais si on demandait aux gens ce qu'ils pensent de la réforme du bac, est-ce qu'on aurait des réponses différentes selon le genre de l'individu qui répond? Et que dire des sentiments "universels", comme l'amitié, le deuil, etc? Est-ce que c'est le genre qui détermine la façon dont on réagit, ou l'histoire de l'individu? Certes, il y a des sujets où le genre peut avoir son influence; mais j'ai l'impression qu'il y en a encore plus où c'est pas ça qui entre en jeu. C'est personnel bien sûr, il y a sûrement des femmes qui pensent différemment de moi; mais si je devais dresser la liste de ce qui influence ma "vision du monde", c'est pas mon genre qui arrive en haut de la liste, ou alors pour des trucs mineurs (genre, je sais que j'aime pas regarder des matchs de foot parce que j'avais décrété que c'était un truc de mec (ce qui ne m'empêchait pas de taper dans le ballon avec mon frère, cherchez pas à comprendre :lol: )).

En fait pour moi, c'est plutôt ça le problème. Je caricature beaucoup, mais en gros, quand il s'agit de s'identifier à un personnage d'un autre sexe, il se passe ça :
-la femme voit un personnage masculin et se dit "tiens, un être humain"
-l'homme voit un personnage féminin et se dit "tiens, une femme".
Pour moi, c'est ça qui fait que certains hommes n'arrivent pas à s'identifier (ça marche aussi dans l'autre sens des fois; quand j'étais petite, mon personnage préféré était systématiquement la fille, juste parce que c'était une fille). C'est pas une question qu'on apprend aux femmes à prendre en compte les désirs des hommes; c'est que les filles savent qu'elles font partie de la même espèce et vont s'attacher à ce qui nous rassemble, alors que certains hommes vont voir le genre avant de voir l'humaine et vont s'attacher aux différences (je caricature, comme je disais; mais vraiment je crois qu'il y a de ça).
D'ailleurs, pendant que j'étais en stage dans un collège, la prof donnait aux élèves la liste des livres qu'ils devaient lire au choix. Dans les livres, il y en avait un qui se passait dans un pensionnat pour filles. Il y avait un garçon qui avait l'air intéressé; et la prof lui dit qu'elle ne saura pas si ça l'intéressera parce que les personnages principaux sont quatre filles. Bon, je crois que le garçon n'a pas relevé et a quand même lu le livre; mais quand même, si on met dans la tête des garçons qu'ils ne peuvent pas s'identifier aux filles, comment voulez-vous après qu'ils y arrivent?
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par FGFT »

Ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire.

Je ne parlais pas de l'identification du/de la lecteurice à un personnage qui ne relève pas du même genre que lui, mais de la difficulté que peut avoir un auteur à créer un personnage "réaliste" d'un autre genre par la difficulté asymétrique à se mettre à la place de l'autre (difficulté qui peut tout à fait être surmontée, mais qui demande plus d'efforts, à mon sens, dans un sens que dans l'autre).

Par exemple, en tant qu'homme, quand je marche le soir dans une rue pas très fréquentée et que j'entends quelqu'un d'autre qui marche une dizaine de mètres derrière moi, je ne m'en préoccupe pas. Et il m'a fallu longtemps pour comprendre que ce n'était pas le cas de la majorité des femmes. À l'inverse, je ne pense pas qu'il faille un effort particulier à une femme pour imaginer qu'un homme puisse se promener à peu près n'importe où et n'importe quand sans se préoccuper spécialement de sa sécurité.

Bien sûr, il y a des contre-exemples, et dans une oeuvre de fiction, on est tout à fait libre de créer les personnages que l'on veut, comme on le veut. Le cadre de mon message était, en fait, très restreint.

Pour ce qui est de l'identification, je ne sais plus si j'en ai parlé ou non, mais je suis d'avis, comme la plupart d'entre vous, que l'on s'identifie et que l'on s'attache aux personnages qui sont biens construits, peu important leur genre.
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par NaNa »

Mea culpa, j'avais mal compris ton message.
FGFT a écrit :
dim. avr. 22, 2018 8:06 pm
À l'inverse, je ne pense pas qu'il faille un effort particulier à une femme pour imaginer qu'un homme puisse se promener à peu près n'importe où et n'importe quand sans se préoccuper spécialement de sa sécurité.
Crois-le ou non, mais si, ça m'étonne. Enfin, ça ne m'étonne pas que tu n'es pas peur de te faire violer; mais que tu n'es pas peur de te faire voler ou autre truc du genre, si.
Enfin, je plaisante, mais je vois ce que tu veux dire. Cela étant, je pense que c'est moins vrai qu'il y a quelques années. On parle quand même beaucoup de harcèlement de rue etc aujourd'hui (même si y a sûrement des gens que ça n'intéressent pas). Et pour le coup, je pense que c'est plus fréquent qu'un mec se demande ce que ressent une fille le soir dans la rue que l'inverse.

EDIT : cela étant, je pense que ce que je disais sur l'identification vaut aussi pour quand on crée un personnage féminin en tant qu'auteur.
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EliG
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par EliG »

Stef- a écrit :
dim. avr. 22, 2018 4:50 pm
Pour revenir à la SF, je crois que Dune a été un vrai tournant, c’était avant-gardiste, novateur, tant dans le traitement des idées, de l’univers (et son côté baroque), que des personnages (Jessica, Chani, des rôles de femmes fortes et fragiles à la fois dans des registres différents…) Dune, il me semble, c’était les années 60. Rien que la narration : on explorait les pensées des personnages, alors que la majorité des livres à ce moment étaient plutôt en pdv omniscient ? Maintenant, les pdv internes (3ème ou 1ère personne, même) sont de loin les plus représentés.

Dune faisait partie de ces romans modernes, et la mise en avant de certains personnages féminins n’était qu’un aspect parmi d’autres ? Les fans de Franck Herbert, corrigez-moi si je me trompe ?
Je viens de commencer la saga de dune (je suis au tome 3). C'est les meilleurs romans que j'ai lu de ma vie pour inspirer mon style. La narration interne est du pur génie. J'ai enfin trouvé comment exploiter la 1ere personne d'une façon équilibrée (je déteste les roman 100% en 1ere personne).
- Et effectivement, les personnages féminins ne sont pas sur un piédestal.

Les réponses m'ont démontrée que je confondais ma préférence de lire l'histoire d'un personnage central à mon image, et les préférences des gens en général. Aussi, je vois que le mythe que les femmes préfèrent un protagoniste féminin est persistant sur le web et dans les maisons d'édition. Je ne m'attendais jamais à me faire dire autant le contraire dans la mare.
Modifié en dernier par EliG le lun. avr. 23, 2018 1:10 pm, modifié 1 fois.

Mlleluce
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Mlleluce »

Les réponses m'ont démontrée que je confondais ma préférence de lire l'histoire d'un personnage central à mon image, et les préfèrent
Je pense qu’on aime aussi lire des personnages à notre image mais en tant que femme on préfère s’identifier à des qualités/caractère qu’au seul genre car les personnages masculins sont souvent plus réaliste et par définition plus semblable à nous que les personnages féminins qui sont souvent des bimbos-cruche-mere. Donc si toi tu ne t’identifies pas aux personnages féminin, nous non plus. Pas parce que c’est des femmes juste parce qu’elle ne ressemble en rien à un être humain souvent ou alors à quelqu’un que personne n’aime.

Prenons bêtement Harry Potter. Si Hermione s’ameliore Sur la fin, rappelons nous que dans le premier tome elle est présente comme une gamine sans amis - et qui mérite de ne pas en avoir - car elle est intelligente, imbue d’elle même, peste etc etc etc. Aucun lecteur ne va se dire : ah chouette ça c’est exactement moi! Non on s’est tous dit qu’on ressemblait à Harry Potter (plus ou moins). Ca n’a rien a voir avec le genre, mais le caractère. Et si on regarde tous les perso féminin du tome 1 aucun n’est enviable : mc gonnagall est une vieille fille, pétunia n’en parlons pas... il reste qui? Alors qu'Harry potter aurait pu être une femme (son sexe n'a aucune influence dans l'histoire) c'est bien plus simple de s'identifier à lui.

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Anaïs »

Personnellement j'ai toujours trouvé que les personnages de HP étaient réussis, chacun avec ses failles qui le rendent humain. Je m'identifiais plus à Hermione justement pour le côté rat de bibliothèque ^^
Si on s'identifie facilement à Harry, je ne crois pas que ce soit une question de physique, plutôt parce qu'il découvre un univers qu'on aimerait tous explorer et qu'il a des soucis (familiaux notamment).
Et il ne me semble pas de manière générale qu'on doive rendre nos personnages parfaits (ou plutôt calqués sur le canon habituel de beauté jeune-grand-mince-blanc-blonds-yeux bleus) pour déclencher l'intérêt chez le lecteur ou la lectrice.
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Mlleluce »

Je parle surtout pour le premier tome pour l'identification à Hermione, dans la continuité on peut s'y attacher, mais en se cantonnant au premier tome, c'est quand même super difficile. Après certainement c'est possible, mais elle n'est pas du tout présenté comme un personnage enviable. Moi je la préfère à Harry qui est franchement mou et soupe au lait, mais c'est au fil des épisodes.

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par sherkkhann »

Dans le cas de Harry Potter, comme Anaïs, je trouve les personnages plutôt réussi, et j'ai toujours beaucoup aimé Hermione, même dans le tome 1 (que je suis en train de relire en plus :heart: ) ; je l'aime justement parce qu'elle est insupportable, comme beaucoup de môme de son âge en fait, qui ont réponse à tout. Après pour les autres personnages que tu cites, ce sont des persos de troisième/quatrième plan donc ils ne servent pas à l'identification - ce n'est pas, pour moi une question de caractère - , c'est juste que sinon, ils voleraient le rôle des principaux/secondaires.

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Mlleluce »

Oui enfin bref, c'est juste parler de l'identification (dans le cas des enfants) dans un livre comme harry potter : on s'identifie à des personnages pas à des genres, les deux genres n'ayant pas le même traitement, les personnage avec lesquels on peut s'identifier sont surtout des hommes, car c'est les personnages les plus complexes et les protagonistes principaux. c'était pour souligner que lui en tant qu'homme, s'il a tendance a s'identifier à des hommes, les femmes aussi, car c'est souvent les personnages principaux, et les moins caricaturaux, donc les plus humains.
(Mc gonnagall et pétunia sont juste pour pointer l'absence des personnages féminins, qui sont quasiment inexistant car tous les rôles secondaires sont tenus par des hommes : hagrid, dumbledor, Malefoy, Rogue, quirrell)
je l'aime justement parce qu'elle est insupportable
je pense pas qu'en première lecture le publique concerné arrive toujours à cette conclusion ;)

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par NaNa »

Je suis la seule à avoir aimé Hermione dès la première lecture, justement pour son côté "insupportable et fière de l'être"? Pour moi, ça marche avec elle parce qu'elle a été pensée pour être comme ça, alors que certains personnages féminins sont conçus pour qu'on s'identifie et que finalement on les déteste (genre dans Pirates des Caraïbes 5, si j'avais pu entrer dans l'écran et jeter Carina par dessus bord, je ne me serais pas privée).
Spoiler: montrer
Image
Comment vous pouvez détester ça? Elle a quand même dix fois plus de personnalité que Harry (sans vouloir offenser personne; mais j'aurais jamais aimé Harry s'il avait pas été le personnage principal).

Et y a quand même pas mal de personnages féminins, même si c'est peut-être plus des rôles "tertiaires" que secondaires (mais à ce compte là, j'apellerais pas Dumbledore un personnage secondaire avant le tome 5 ou 6; je suis sûre que dans les premiers tomes on voit plus Mme Pomphresh que lui). Et en plus il y a de plus en plus de persos féminins secondaires au fil des tomes. On a quand même Ginny, Luba :heart: , McGonnagall :heart: , Mme Weasley, et niveau personnages moins importants Lavande, Pavarti, Tonks... Alors oui, peut-être que la plupart des rôles secondaires sont tenus par les hommes (on peut dire merci à Bellatrix de repréenter les femmes chez les mangemorts, et même à Ombrage d'avoir été la seule femme des bouquins au poste de prof de Défense contre les Forces du Mal), mais y a quand même beaucoup de persos féminins, qui en plus sont réussis. Si je devais penser à un livre dont les femmes sont absentes, c'est pas celui-là qui me vient en premier à l'esprit.
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