Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

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Ji Aʃka
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Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par Ji Aʃka » mer. avr. 25, 2018 8:06 pm

Hello,

Il semble qu'on parle beaucoup de l'importance que le lecteur puisse s'identifier aux personnages d'un roman - de manière à l'accrocher et à lui faire continuer la lecture dudit roman.

Il m'apparaît que le terme identification est mal choisi - au moins pour les lecteurs, disons, à partir de 7-8 ans (je ne maîtrise pas le développement intellectuel et émotionnel des enfants, mais les processus d'identification sont normaux chez les petits) - et qu'il serait plus judicieux de simplement parler d'empathie.

Le début de la conversation est ici : viewtopic.php?f=1095&t=223011&start=60#p1569802
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par vestrit » mer. avr. 25, 2018 8:17 pm

Il me semble surtout que les deux notions sont valables, compatibles, et différentes.
L'identification existe.
C'est quand on trouve un personne qui nous ressemble. On s'identifie donc à lui.
L'empathie est plus large et permet de s'attacher à tout personnage, qu'il nous ressemble ou pas.
Donc, je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux.
Par exemple, je suis très attachée à Fitz de l'Assassin Royal. Mais c'est tout. De l'empathie, donc.
Mais je me retrouve beaucoup dans Katniss de Hunger Games. Il y a là un mécanisme d'identification.
La nuance me parait importante. Et du coup je ne vois pas pourquoi on devrait effacer un terme, ils ont tous les deux leur utilités. :wtf:
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par Tsumire » mer. avr. 25, 2018 8:33 pm

Je rejoins l'avis de vestrit.
Il y a bien deux mécanismes possibles, et toutes les nuances entre eux.

Il est parfaitement possible de s'attacher à un personnage aux antipodes de ce que nous sommes ; "empathie" prend alors tout son sens.

Il est possible de s'identifier à un personnage à plus ou moins fort degré ; "identification" me parait alors bien approprié. On peut, je le crois également, s'identifier à un personnage et ne pas être en empathie avec lui pour autant, surtout lorsque ce sont nos facettes les plus sombres que l'on retrouve dans ledit personnage. Donc, le terme "identification" ne veut pas forcément dire "empathie".
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par vestrit » mer. avr. 25, 2018 8:38 pm

Je rajouterais qu'on parle beaucoup de l'identification de nos jours dans le cadre des débats sur la représentation.
Car, pour pas mal de gens des dites minorités, il peut être difficile de trouver des personnages qui leur ressemblent sur ces points. Et donc un des soucis des auteurs peut être de faire en sorte d'offrir aux lecteurs des personnages auxquels ils puissent s'identifier (dans son sens précis de "ce personnage me ressemble pour raisons x,y et z").
Tout la subtilité étant dans le verbe "pouvoir", tout le monde ne le fera pas. Vu que tout le monde ne sera pas comme le perso. ^^
Ce qui n'empêchera pas de ressentir de l'empathie pour lui.
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par Ji Aʃka » mer. avr. 25, 2018 8:45 pm

Effectivement, je ne l'avais pas vu comme ça.

Cependant, dans le cadre de l'écriture d'un roman, quand on réfléchit à nos personnages, je ne pense pas qu'il faille s'occuper de l'identification possible. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut contrôler, puisque ça dépend de chaque lecteur. En revanche, on peut agir sur l'empathie, en construisant des personnages crédibles, psychologiquement profonds/complexes, etc.
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par Nana » mer. avr. 25, 2018 8:54 pm

Je le disais dans l'autre fil donc je le redis ici en plus développé (moi je suis frustrée quand je dois faire des messages courts :D ).
J'aime beaucoup la notion d'empathie. Ca correspond mieux pour moi à ce qui se passe, parce qu'on peut très bien accrocher à des personnages qui nous ressemblent peu ou pas. Par exemple, quand j'ai lu le Trône de fer, j'ai commencé à m'intéresser à l'histoire quand Bran s'est fait jeter du haut d'une fenêtre, soit quand j'ai eu un personnage dans une situation pas possible que je pouvais plaindre.
Cela étant, je pense qu'il ne faut pas nécessairement opposer l'empathie et l'identification. En fait, pour moi, l'identification est un moyen de mener à l'empathie. Il me semble que la différence entre la compassion et la pitié, c'est la capacité à comprendre la situation ou les sentiments d'autrui, et l'identification peut permettre cette compréhension. Du coup, on a facilement de l'empathie pour les personnages dans lesquels on se retrouve.
D'ailleurs, je pense que c'est pour ça que l'identification est plus importante chez les enfants que les adultes. Je pense que les enfants ont plus de difficultés à comprendre des ressentis différents ou à se mettre à la place de personnages qui ne leur ressemblent pas. Et du coup, ils ont plus de mal à avoir de l'empathie pour eux, donc à les aimer. Je pense qu'en grandissant, on apprend à apprécier d'autres choses, à s'attacher à des choses plus abstraites pour avoir de l'empathie même quand on ne s'identifie pas (par exemple la souffrance, certaines relations entre les personnages...).
Par exemple, si je prends mon cas, quand j'étais petite, j'aimais systématiquement les personnages de femmes et d'enfants parce qu'ils me ressemblaient, quitte à en inventer des fois (Macuba dans Yugioh a changé de sexe dans mon esprit, même si tout le monde l'appelait le "petit frère" de Seto :lol: il fallait ça pour faire partie de mes chouchous ). A l'inverse, dans la même série, je détestais Seto Kaiba parce que c'est quand même un sacré c***ard. Alors qu'aujourd'hui, Seto est devenu mon préféré, parce que sa relation avec son frère et la sensibilité qu'il cache sous sa carapace me touche (et j'avoue que son côté badass qui critique tout le monde me fait rire); pourtant, je ne lui ressemble pas plus que quand j'étais enfant. A l'inverse, Théa, qui était ma préférée parce que c'était la fille du groupe, me sort par les yeux à force de discours mielleux et son utilité dans l'histoire; elle n'a aucune histoire à elle, elle est juste là dans le rôle du supporter, du coup je me suis désintéressée d'elle.

(Cela étant, je pense que selon ce que l'on retrouve de nous dans le personnage, l'identification ne marche pas toujours; quand on retrouve dans le personnage des choses qu'on aime pas en nous par exemple.)

EDIT : comme toujours, à force de ne pas savoir écrire avec concision, il y a eu des messages pendant que je prenais trois plombes à écrire le mien.
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par sherkkhann » mer. avr. 25, 2018 9:19 pm

Je rejoins également les avis de Vestrit et Tsumire.

Je peux ressentir de l'empathie pour n'importe quel personnage à partir du moment où j'arrive à le comprendre, à saisir "sa logique" ou "une parcelle d'humanité" pour les personnages les plus extrêmes ; sans pour autant excuser leurs actes quand ce sont de véritables pourritures, mais disons que le personnage va m'intéresser assez pour finir la lecture. Ca peut être aussi des personnages pour lesquels je vais ressentir de la tendresse alors qu'ils ne me ressemble pas du tout, mais leur vie va m'intéresser parce que justement, ils sont tout l'opposé de ce que je suis, et que j'ai envie de comprendre ce que je ne connais pas. Ou alors, ils sont ce que j'ai toujours eu envie d'être donc je me projette dedans, mais ça s'arrête là.

Puis, il y a les personnages qui me ressemblent tellement - pas une question de sexe, de genre ou autre, mais concernant leur vécu / le postulat de départ de l'auteur - que là, c'est de l'identification. Je vais "projeter" mes émotions réelles dans le personnage sans réussir à "maintenir" la barrière entre le perso et moi, et là, c'est à double tranchant. Si le sujet du livre est trop fort pour que je puisse le supporter (quand je commence à chialer à chaque phrase déjà, c'est mauvais signe ^^ ) je referme le livre, même s'il est excellent :hihihi:
On peut, je le crois également, s'identifier à un personnage et ne pas être en empathie avec lui pour autant, surtout lorsque ce sont nos facettes les plus sombres que l'on retrouve dans ledit personnage. Donc, le terme "identification" ne veut pas forcément dire "empathie".
+1

Je rajouterais qu'on peut aussi ressentir de l'empathie pour un personnage et ne pas du tout l'aimer. C'est ce que j'ai ressenti avec Benvenuto, dans Gagner la guerre.
Spoiler: montrer
J'ai compris le perso, il me faisait presque pitié, mais j'avais qu'une hâte, c'était que son patron le zigouille :ange:
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par Nana » mer. avr. 25, 2018 10:37 pm

sherkkhann a écrit :
mer. avr. 25, 2018 9:19 pm
Je rajouterais qu'on peut aussi ressentir de l'empathie pour un personnage et ne pas du tout l'aimer. C'est ce que j'ai ressenti avec Benvenuto, dans Gagner la guerre.
Grâce à toi je viens de comprendre pourquoi Theon me faisait ce drôle d'effet dans le TdF : j'avais de l'empathie pour lui, mais aucune "sympathie".
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par Beorn » jeu. avr. 26, 2018 8:20 am

Je l'avais mis sur l'autre fil, mais voici un document universitaire qu'on peut trouver en ligne et qui parle "d'identification au personnage" : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00833611/document (p63)
Il y a aussi des sujets classiques de bac sur le sujet, "l'identification" est une notion étudiée en Français.

Je comprends la distinction qu'opère vestrit, mais je me retrouve aussi dans ce que dit Nana.
L'identification peut en effet se faire sur des critère sociaux ("je suis gay" "je suis une femme", "je suis musulman", etc., ce qui, pour des gens de ces minorités, constitue souvent une part importante de la personnalité en raison des difficultés que cela engendre pour eux) mais à mon avis, ce n'est qu'un sous-ensemble de toutes les raisons que l'on peut avoir de s'identifier à un personnage.

L'identification, pour moi, ne se fait pas uniquement sur ce qu'est un personnage, mais aussi sur ce qu'il vit et comment il y réagit.
Par ex, si un personnage est une femme musulmane gay (ce que je ne suis pas, personnellement) mais qu'elle vit par ailleurs quelque chose que je connais, comme par ex :
- avoir un bébé
- être en butte aux valeurs de sa famille
- lutter pour décrocher un travail
- vivre la mort d'un proche
etc. je pourrais continuer à l'infini.

Alors, je peux tout à fait m'identifier/être en empathie avec elle pour ces aspects qui me parlent. Son vécu me suffit.

D'ailleurs, si on me dit juste "ce personnage est gay" mais qu'on ne le voit jamais en situation où il exprime son orientation sexuelle, je pense que l'identification dont parle vestrit ne fonctionnera pas beaucoup. Si je suis gay, je m'identifierai plus à un perso gay qui vit des scènes où cela a une importance.
sherkkhann a écrit :Je rajouterais qu'on peut aussi ressentir de l'empathie pour un personnage et ne pas du tout l'aimer. C'est ce que j'ai ressenti avec Benvenuto, dans Gagner la guerre.
Je pense que c'est ce que tu dit, quand tu éprouves de l'empathie pour lui : ce personnage vit des aventures qui le mettent en danger, il a des buts difficiles à atteindre, il est victime de son patron, etc., et donc l'auteur arrive à nous faire prendre fait et cause pour lui alors que, objectivement, c'est un salaud fini qui ne nous ressemble pas.
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par Lilie » jeu. avr. 26, 2018 9:15 am

De mon côté, j'ai tendance à prendre "identification" pour un terme au sens large dans le cadre littéraire :) c'est à dire que, pour moi, il englobe aussi tout ce qui fait qu'un personnage génère de l'empathie chez le lecteur.
En tant que femme, j'ai lu beaucoup de romans où des hommes étaient des personnages principaux, et ça ne m'a jamais empêché de m'identifier à eux, justement pour ce qu'ils vivaient (parce que ça faisait écho chez moi), ou ce qu'ils montraient d'eux (un trait de caractère, une attitude, et pas forcément quelque chose qui fait aussi partie de moi, mais parce que l'auteur s'arrangeait pour que je puisse le comprendre et ressentir de l'empathie pour cela).

Selon moi, "identification" (toujours dans le cadre littéraire) n'est pas synonyme de "ressemblance" ou de "identité". Peut-être que ça a + ce sens là quand on est enfant (parce qu'on a finalement moins d'expériences de lecture, qu'on est en construction, qu'on cherche des similarités dans les personnages parce que ça nous rassure et qu'on s'attache à eux par ces similarités, comme l'a très bien expliqué Nana :love: ). Mais une fois adulte, une fois qu'on a engrangé pas mal d'expériences de lecture, je crois que ce terme d'identification peut s'entendre de façon plus large.
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par Edel-Weiss » jeu. avr. 26, 2018 9:21 am

Je trouve ce débat tout à fait intéressant :pompom: Personnellement, à mon souvenir, je ne me suis jamais identifiée aux personnages de mes lectures, au sens où je n'ai jamais trouvé de personnage qui me ressemble ou dont les expériences trouveraient un écho dans ma propre expérience (comme le dit Beorn), jamais. À la question, quels sont vos modèles ou vos héros (dans les entretiens que j'ai pu avoir avec mon conseiller pour trouver un emploi) je ne sais jamais quoi répondre. Par contre, j'ai éprouvé de l'empathie pour ces personnages, quand ils étaient bien travaillés et que leur vécu me touchait. Par contre, je suis aussi le genre de lectrice qui n'a ni besoin d'empathie, ni besoin d'identification, pour apprécier la lecture. Tout dépend du contexte, mais il n'est pas impossible que je prenne énormément de plaisir à une lecture où la personnalité des personnages n'est pas du tout développée. L'exemple le plus récent, c'est Annihilation de Jeff VanderMeer, où les quatre personnages n'ont même pas de nom et sont juste réduites à leur fonction (biologiste, psychologue, etc.) Et vu ce qui leur arrive, je ne peux pas non plus m'identifier du point de vue de leurs expériences. :lol: Pour moi, ce n'est absolument pas un problème, parce que parfois, l'histoire est plus importante que les personnages à mes yeux.

En tout cas, je n'ai jamais eu le besoin de me retrouver dans un personnage pour apprécier mes lectures (moins vrai pour l'écriture, où mes personnages ont besoin de résonner avec moi ^^ ) Mais si le roman est axé sur la psychologie du personnage, j'ai besoin de comprendre sa personnalité, ses réactions et son évolution pour l'apprécier.

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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par Ji Aʃka » jeu. avr. 26, 2018 9:36 am

Beorn : Merci pour le lien, je vais lire ça attentivement. Donc, l'identification reposerait sur le fait que les personnages vivent des émotions ou des situations semblables à celles du lecteur ; et l'empathie repose sur le fait de comprendre des situations ou des émotions même si on ne les a pas expérimentées personnellement ? C'est ça, la différence ?


Edel-Weiss : Comme toi, je ne me suis jamais identifié à un personnage. J'imagine que c'est pour cette raison que le concept me paraît obscur x)
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par timioko » jeu. avr. 26, 2018 9:46 am

Je pense qu'en tant qu'auteur on peut rechercher l'empathie oui (en construisant un personnage intéressant, qui va vivre des épreuves, avoir une richesse de construction). Mais l'identification arrive sans la volonté de l'auteur. C'est une histoire entre le lecteur et le personnage, c'est tout.
L'identification peut en effet se faire sur des critère sociaux ("je suis gay" "je suis une femme", "je suis musulman", etc., ce qui, pour des gens de ces minorités, constitue souvent une part importante de la personnalité en raison des difficultés que cela engendre pour eux) mais à mon avis, ce n'est qu'un sous-ensemble de toutes les raisons que l'on peut avoir de s'identifier à un personnage.

L'identification, pour moi, ne se fait pas uniquement sur ce qu'est un personnage, mais aussi sur ce qu'il vit et comment il y réagit.
Je partage ce point de vu, qui explique d'ailleurs que certains personnages échappent totalement à leur auteur pour être récupérer par les lecteurs (je pense à toutes les "bromances" par exemple. J'ai beaucoup de mal à voir captaine America comme un modèle d'hétérosexualité par exemple :hihihi:

Je me souviens aussi d'une exposition photo. Une des œuvres montrait des photographies en noir et blanc, prise de nuit (donc très sombre), ayant lieux dans un parc. On y voyait un couple en plein "câlin", et des voyeurs autour. Nous étions deux femmes et deux hommes à discuter de cette oeuvre plus tard. Pour mon amie et moi l’œuvre montrait un viol. Pour les garçons il s'agissait d'une relation consentie avec des promeneurs surprenant la scène par hasard.
Clairement la personne qui regarde l’œuvre l'interprète à sa manière, en fonction de son histoire.
Par exemple, si je prends mon cas, quand j'étais petite, j'aimais systématiquement les personnages de femmes et d'enfants parce qu'ils me ressemblaient, quitte à en inventer des fois (Macuba dans Yugioh a changé de sexe dans mon esprit, même si tout le monde l'appelait le "petit frère" de Seto :lol: il fallait ça pour faire partie de mes chouchous ).
Pour ma part, enfant, je m'identifiais pas du tout aux femmes ou enfants. Je n'aimais que les dessins animés avec des animaux. :sifflote: Les personnages humains ne m'intéressaient que s'ils vivaient des aventures avec des animaux et aucune histoire d'amour :psycho: J'ai eu beaucoup de mal à apprendre à éprouver de l'empathie pour les problèmes romantiques ^^

Au final je pense que l'identification ne va pas se faire sur les mêmes personnages, aux mêmes moments de la vie du lecteur. Alors que l'empathie est un sentiment plus stable: plus le lecteur lit, plus il développe son empathie, plus il développe son empathie et plus il va pouvoir lire des œuvres où les personnages s'éloignent de lui. Maintenant j'ai des limites pour ma part. Il y a des livres que je ne peux juste pas aimer/supporter parce que le personnage principal est trop différent de moi, où je n'arrive pas à éprouver le moindre sentiment amical à son égard. Les livres dans ce cas sont rares mais ils me sont tombés des mains parce qu'il n'y avait ni empathie ni identification, à aucun moment. Parfois un grand méchant va pouvoir obtenir mon identification ou mon empathie (soit par les raisons de sa méchanceté, soit parce que sa colère me parle à ce moment là, ect) mais souvent le méchant va me permettre de m'identifier à ses victimes, cela même si elles ne sont pas nommés!

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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par sherkkhann » jeu. avr. 26, 2018 9:47 am

Je pense que c'est ce que tu dit, quand tu éprouves de l'empathie pour lui : ce personnage vit des aventures qui le mettent en danger, il a des buts difficiles à atteindre, il est victime de son patron, etc., et donc l'auteur arrive à nous faire prendre fait et cause pour lui alors que, objectivement, c'est un salaud fini qui ne nous ressemble pas.
Bah bizarrement, ça n'a pas fonctionné comme ça sur moi pour ce personnage. Malgré l'empathie, malgré le fait que j'ai compris pourquoi il était comme il était, j'ai pas réussi à être "de son côté"
Spoiler: montrer
à partir du moment où il viole la gamine, je suis passé en empathie sur la victime/le patron, et j'ai continué la lecture uniquement pour voir Benvenuto se faire trucider. D'ailleurs heureusement qu'il se fait avoir à la fin :sifflote:
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Re: Les personnages face aux lecteurs : identification vs empathie

Message par Beorn » jeu. avr. 26, 2018 9:54 am

sherkkhann a écrit :
Spoiler: montrer
à partir du moment où il viole la gamine, je suis passé en empathie sur la victime/le patron, et j'ai continué la lecture uniquement pour voir Benvenuto se faire trucider. D'ailleurs heureusement qu'il se fait avoir à la fin :sifflote:
Comme toi, pour moi, c'est
Spoiler: montrer
le point de non-retour du personnage. Là, l'auteur a perdu mon empathie pour lui.
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