[I] Systèmes de mesure dans l'antiquité

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Xanadu
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Xanadu »

Et dans ce cas, est-ce qu'il est possible d'utiliser des "référents" pour aider le lecteur ? Par exemple si on a une mesure incompréhensible à la "2,5 troupignales", on peut éventuellement rapprocher ça d'un objet facilement mesurable dans l'esprit du lecteur ? Aussi, s'il sait que 2,5 troupignales équivalent à une voiture de taille moyenne, il sera moins choqué quand on lui parlera d'un bateau de 10 troupignales ou au contraire cela peut l'embrouiller ?
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Cédric
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Cédric »

Je m'interroge de plus en plus sur la pertinence de ce genre informations. Je ne sais pas si j'ai déjà fait attention à une mesure, quelle qu'elle ait pu être, dans un texte.

Pour moi, la précision des mesures à quelque chose de très naturaliste. Ça a commencé avec les réalistes et notamment Balzac et ses scènes d'exposition pas très digestes (La plinthe mesurait 3 mètres et était peinte en pourpre avec des traits bleus toutes les 6,5cm), puis Zola a débarqué avec du naturalisme bien gras et des bouquins censés reproduire au mieux le réel (c'est un peu la même problématique de la retranscription du réel que celle qu'on trouve en peinture). J'aime bien Balzac. J'aime bien Zola, mais il faut dire que le contexte historique et artistique justifiait la démarche.

Encore une fois, c'est très personnel et je ne me permettrais pas de jeter la pierre à qui que ce soit. C'est juste que les mesures, je les zappe quand je lis. Instinctivement, j'en garde des indices relatifs (gros, grand, immense) et peu précis, et ça me suffit.

Ce serait intéressant, d'ailleurs, d'avoir le point de vue de ceux qui apprécient ce genre d'infos (un côté connaissance précis - quasi encyclopédique - de l'univers présenté ? Une simple histoire d'immersion ?) :)
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Iluinar
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Iluinar »

Je suis d'accord avec Cedric. A mon avis, la meilleure solution, c'est de ne pas mettre de mesures, sauf si c'est vraiment indispensable. Le narrateur, quel qu'il soit, n'a pas un mètre ruban sur lui et ne passe pas son temps à tout mesurer (je dis ça parce que je viens de me farcir un roman pour le comité de lecture dont je fais partie où, à chaque apparition d'un nouveau perso, on a droit à sa taille au centimètre près :wamp: ).
Des adjectifs ou des comparaisons sont beaucoup plus parlants pour le lecteur.

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Macada
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Macada »

Je suis d'accord que, sauf exception, c'est l'ordre de grandeur qui est intéressant.

Mais il y a plein de cas où des qualificatifs comme "gros" ou "loin" ne signifient rien pour le lecteur tant qu'il n'a pas acquis plein d'informations sur le contexte et une idée de comment "pensent" les personnages.

Exemple : le perso entre dans une grande salle. Question : que signifie grande pour le lecteur ? Je parie que si on faisait un sondage parmi les grenouilles, les dimensions de la dite salle seraient pour le moins élastiques.

Utiliser des comparaisons ou décrire en évitant les mesures numériques sont bien sûr des techniques intéressantes et utiles.
Mais, elles peuvent se révéler lourdes, longues et dévier l'attention du lecteurs.
Par exemple passer 3 lignes à faire comprendre au lecteur, qu'à un instant donné du récit "proche" signifie à moins de 10 mètres, plutôt que de dire directement "à moins de 10 mètres" ne me semble pas très judicieux.
Bref, donner une mesure numérique permet souvent d'être concis, de ne pas insister dessus, tout en permettant au lecteur une "visualisation" adéquate.
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Cédric
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Cédric »

En fait, je voulais surtout dire que de mon point de vue, le fait que la salle ait, pour le lecteur, des dimensions élastiques n'est pas si grave que cela, voire n'a aucune importance (attention, "de mon point de vue", hein ; je ne me permettrais pas :geek: ). Si l'un l'imagine faire 10m et l'autre 15m, est-ce vraiment un problème ?

Si, bien sûr, la mesure est extrêmement importante, que c'est un élément moteur du récit (ex : il faut très exactement 1,305 grammes de safran pour transformer le "riz aux poivrons" en "riz magique aux poivrons", et que, sans ce riz magique, André l'apprenti marmiton ne parviendra jamais à obtenir sa licence de Préstidigicuisinier), il n'est pas question d'être approximatif.

Au final, l'idée n'est pas, par des circonvolutions pratiques, de faire deviner une mesure sans la prononcer, mais bel et bien de savoir si préciser une mesure est important. Personnellement, quand je lis, c'est une information qui m'est totalement égale. Notamment parce que le fait que les autres caractéristiques de la salle (décoration, mobilier, etc.) sont souvent nettement plus importante et/ou visuelle.

(Autre argument, d'une extrême mauvaise foi celui-ci : utiliser des mesures complique le boulot des traducteurs :mrgreen: )
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Macada
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Macada »

Pour moi c'est un problème de visualisation : je vois l'action se dérouler comme un film. Si le décor change brusquement, je sors du film

Si on me dit "grande salle" et que j'imagine, disons, une salle qui peut contenir 50 personnes et que 2 pages plus loin je me rends compte que j'ai tout faux, la salle peut contenir 500 personnes, ça m'éjecte de la scène, voire de l'histoire.

Je sais qu'il y a des lecteurs qui ne "voit" pas ce qu'ils lisent et que ça ne dérangent donc pas qu'une fenêtre imaginée à droite se retrouve brusquement à gauche.
Ferais-tu partie de ces lecteurs, Cédric ?
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Any
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Any »

Je rejoins tout à fait Macada.
Pour moi les distances sont parfois essentielles.

Exemple typique dans mon texte, la description du temple de Poséidon
Un monument de près de deux cents coudées[...]
Si j'avais dit "Un monument gigantesque" ça m'aurait semblé fade et trop imprécis La tour eiffel est gigantesque, les catédrales aussi.
Une comparaison aurait été compliquée. Comparer à quoi ?

Je ne dis pas que les alternatives n'existent pas mais il faut savoir piocher dans les outils à notre disposition.

Toutes les propositions évoquées me seront certainement utiles.
:merci:

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Cédric
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Cédric »

Macada > Non, tu as raison, et je vais mettre un peu d'eau dans mon vin :)

Je me rendais compte tout à l'heure aux toilet... enfin, tout à l'heure, que ça pouvait parfois être pratique de donner au moins un ordre de valeur un minimum précis.

Je reste partisan du "le moins possible", mais je t'accorde qu'il faut savoir utiliser parfois quelques mesures claires. Pour une question de cohérence, comme tu dis.

Et ton argument sur l'immersion me convainc tout à fait, puisque c'est également une chose à laquelle j'attache beaucoup d'importance ! :)

Tu m'as fait passé d'extrémiste à modéré (c'est toujours plus sain ;)) !
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Mélanie
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Mélanie »

Scipion a écrit :Pour élargir encore le cas, je pense qu'il faut éviter d'utiliser des mots ou expressions trop orientés "notre-monde-la-Terre" quand on situe l'action dans un monde imaginaire.
Je suis toujours frappé de lire ou surtout, de voir dans les films américains des phrases du genre (j'invente l'exemple) "C'est la Bérézina", alors qu'on est dans un monde imaginaire.
Il a eu son Napoléon, le monde ? :wow:
Bon, j'admets, ça fait un peu fanatique mais perso, je trouve ça assez important.
Alors bien sûr, j'imagine que toutes les expressions (et le français aussi, d'ailleurs) sont nées de l'expérience d'humains. Mais certains expressions paraissent plus "assimilées" que d'autres, plus référencées".
On peut pousser la réflexion plus loin. La langue fait partie de l'histoire. Quand on y réfléchit toutes nos expressions ont leur explication dans un fait historique, une œuvre littéraire, un échange entre populations, etc.

Par exemple, quand on dit simplement "salut", on souhaite le salut à la personne. C'est profondément chrétien.

De là à mettre à jour tout le langage... c'est plus réaliste mais moins accessible.

Cependant, je suis bien d'accord que certaines références trop explicites gênent l'immersion. J'y serais très sensible dans un dialogue, mais je crois beaucoup moins dans la narration (sauf dans un récit à la première personne).
Je dois consulter, à votre avis ? :yata:
Puisque j'ai l'impression que ça te réjouit... ^^
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Scipion »

Ah le :yata: est une grenouille contente ? Je la voyais plutôt cinglée !
Au fait, elle mesure combien cette grenouille ? :roll:
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Beorn
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Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Beorn »

Pour répondre à la question initiale, voir un "mètre" dans un monde antique, pour ma part, ça m'éjecte tout de suite du récit.

Plus important :
Les pieds et les coudées, même si le lecteur les visualise mal, ont un autre pouvoir très puissant : celui de faire revivre une ambiance. Ils évoquent l'antiquité plus sûrement qu'aucune description de statues ou de colonnades. Il serait tellement dommage de s'en priver. ^^
Scipion a écrit :Pour élargir encore le cas, je pense qu'il faut éviter d'utiliser des mots ou expressions trop orientés "notre-monde-la-Terre" quand on situe l'action dans un monde imaginaire.
Je suis toujours frappé de lire ou surtout, de voir dans les films américains des phrases du genre (j'invente l'exemple) "C'est la Bérézina", alors qu'on est dans un monde imaginaire.
Il a eu son Napoléon, le monde ?
Bon, j'admets, ça fait un peu fanatique mais perso, je trouve ça assez important.
Alors bien sûr, j'imagine que toutes les expressions (et le français aussi, d'ailleurs) sont nées de l'expérience d'humains. Mais certains expressions paraissent plus "assimilées" que d'autres, plus référencées".
Je suis tout à fait d'accord.
"fort comme un Turc" dans un monde où la Turquie n'existe pas, "un kamikaze", "un Apollon", "un Judas", ça me heurterait.

Evidemment, le langage s'est construit dans notre monde, il est donc constitué par essence de références historiques et religieuses, comme le "salut" qu'évoque Melanie, mais c'est devenu tellement courant qu'ellse sont devenues invisibles.

Dans un monde de fantasy idéal, les gens ne parleraient carrément pas Français. Mais on l'accepte comme une convention tant qu'on ne nous le rappelle pas trop fort.
Pour comparer avec la télévision : dans une imitation parfaite de la réalité, l'image ne devrait pas être limitée à un cadre rectangulaire dans le salon. Et pourtant, on arrive à accepter cette convention de départ.
Par contre, si on voit une perche à l'écran, le décor s'écroule.
cédric a écrit :Je reste partisan du "le moins possible", mais je t'accorde qu'il faut savoir utiliser parfois quelques mesures claires. Pour une question de cohérence, comme tu dis.
Effectivement, à mon avis, l'abus d'unités de mesure est souvent une erreur de débutant. L'abus, j'entends, pas l'usage justifié par le contexte.
Il y a moyen de s'en passer, en général.
Macada a écrit :Si on me dit "grande salle" et que j'imagine, disons, une salle qui peut contenir 50 personnes et que 2 pages plus loin je me rends compte que j'ai tout faux, la salle peut contenir 500 personnes, ça m'éjecte de la scène, voire de l'histoire.
Si tu as imaginé une salle de 50 personnes alors qu'il y en a 500, pour moi, c'est que l'auteur a mal fait son boulot. Il y a mille façons de décrire la taille autrement que par des mesures. Le fait de commencer par dire que cinq cent personnes s'y tiennent attablées, par exemple, est plus évocateur toutes les mesures chiffrées du monde. ;)
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Any
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Re: Systèmes de mesure dans l'antiquité

Message par Any »

Vos avis m'ont beaucoup aidé pour les distances, je reviens donc avec une question toute neuve et plus technique. ^^

Je travaille en ce moment sur mon roman et j'en suis au problème du temps (qui évidemment se chiffrait jusque là en heures et minutes). Même problème donc que pour les distances mais je me heurte à une autre question : quelles unités de temps utilisait-on dans la grèce antique ? Des clepsydres (ou équivalents clepsydres) ?
Je ne trouve rien là dessus.

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Mélanie
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Re: Systèmes de mesure dans l'antiquité

Message par Mélanie »

J'ai peur qu'il n'y ait pas d'équivalents... C'est vrai que lors des procès ou des assemblées, on utilisait des clepsydres pour égaliser des temps de parole, mais pas dans la vie courante. Ça se comprend après qu'ils n'avaient pas besoin de tenir des emplois du temps, des horaires, comme à notre époque.

Remarque, je n'ai rien d'une spécialiste, et s'il y a un historien qui veut nous éclairer sur la conception du temps chez les Anciens, :yata:.

Dans quelle mesure, tu as besoin des heures et des minutes ? Peut-être qu'on pourra t'aider à t'en passer.
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Lùani
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Re: Systèmes de mesure dans l'antiquité

Message par Lùani »

J'ai le même problème.

Pour le moment, je montre le temps qui passe en me servant du soleil/de la lune :
- l'aube / le crépuscule
- le zénith
- le soleil effleure le haut des collines, puis disparait derrière (pour montrer l'écoulement d'une heure)
- la lune monte lentement dans le ciel (pour montrer l'écoulement de plusieurs heures)

Pour montrer la durée de certaines actions, je me sers aussi du feu :
- le feu se transforme en braises
- plusieurs torches s'éteignent pendant qu'ils errent dans les grottes
etc...

Pour les secondes, j'utilise un battement de coeur ou une respiration.
Je n'ai pas eu besoin des minutes jusqu'ici.

Je crois qu'au moyen-âge, ils se basaient sur les heures des messes (vêpres, none, laudes etc..)
Je ne sais pas s'il y avait l'équivalent dans le monde antique.

Scipion
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Re: Systèmes de mesure dans l'antiquité

Message par Scipion »

Héhé mon dada !!!
Je me suis documenté sur la question et nos anciens avaient un système de comptage du temps assez semblable au nôtre. La seconde était une unité de mesure connue, proche de battement d'un coeur. Il me semble bien qu'ils comptaient aussi en minutes et en heures (*60 dans les deux cas). En revanche, ils ne comptaient pas sur 24h mais sur 12 (la Xe heure depuis le lever du jour, la Ye huere depuis la tombée de la nuit).
Je n'ai plus les liens, désolé.
Mais je n'hésite plus à mettre seconde ou minute dans mon roman fantasy-antique (tac).
Bien que par gout, je préfère mettre un truc du genre "un instant"...
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