informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

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Iluinar
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Iluinar »

Il ne faut pas oublier que, dans une certaine mesure, les conditions idéales pour la vie sur Terre ont été en partie façonnées par la vie elle-même (la présence d'une quantité importante d'oxygène dans l'atmosphère par exemple). Il y a une sorte de co-évolution entre la Vie et la planète qui l'abrite. Parce qu'au tout début de l'histoire de la Terre, les conditions n'étaient pas si idylliques que ça.

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Comte Zéro
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

Comme je le précisais, je raisonnais surtout dans le cadre d'un transport au sein du système solaire. Si on commence à parler de transport interstellaire, il nous manque des éléments clés pour avoir des certitudes, et notamment sur la fréquence des conditions favorables à la vie dans les exoplanètes, et la facilité avec laquelle elle apparaît spontanément donné ces conditions.

Mais là, pour le coup, c'est la facilité et la probabilité d'un tel transport qui me fait tiquer. Quand les distances se chiffrent en années lumière (voire centaines ou milliers d'années lumière), ça devient quand même drôlement difficile que votre colis soit livré avant d'avoir atteint la date de péremption. Je veux bien parler de bactéries (ou similaires) dures à cuire, mais on parle de survie dans des conditions extrêmes sur des échelles de temps géologiques, avec des probabilités d'impact extrêmement faibles.

Sauf à parler d'insémination volontaire, mais on change de sous-genre de SF, là ;).

Sachant que dans le même temps, il y a toute une science que je trouve plutôt convaincante (même si je ne suis pas du tout un expert), qui tend à établir que l'instauration d'une chimie prébiotique n'est pas non plus si improbable dans les conditions régnant sur la Terre primitive.

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LHomme au Chapeau
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par LHomme au Chapeau »

Ah oui ! Les ingrédients sont là.
De là à dire qu’il y a des germes et des bactéries partout, il y a un grand pas à franchir et aucune preuve scientifiques. Meme les statistiques restent sujettes à caution (voir formule de Drake)
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desienne
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par desienne »

Comte Zéro a écrit :
lun. mars 26, 2018 11:06 am
Mais là, pour le coup, c'est la facilité et la probabilité d'un tel transport qui me fait tiquer. Quand les distances se chiffrent en années lumière (voire centaines ou milliers d'années lumière), ça devient quand même drôlement difficile que votre colis soit livré avant d'avoir atteint la date de péremption. Je veux bien parler de bactéries (ou similaires) dures à cuire, mais on parle de survie dans des conditions extrêmes sur des échelles de temps géologiques, avec des probabilités d'impact extrêmement faibles.

Sauf à parler d'insémination volontaire, mais on change de sous-genre de SF, là ;).
On compte un impact majeur du type Chicxulub (les dinosaures) tous les 100 Millions d'années environ sur notre planète.
Chacun de ces impact est susceptible d'envoyer dans l'espace de un milliard à 100 milliards de tonnes de matériel terrestre contaminé (par la vie).
Des scénarios ont été joués, corroborés par des découvertes (des cailloux martiens sur Terre provenant de matériaux éjectés de Mars) et il apparaît qu'un partie de ce matériel éjecté de la Terre circule probablement depuis des millions d'années dans le milieu interstellaire...
Certes les distances sont grandes, mais le voisinage peut-être contaminé en quelques millions d'années.
La réflexion ouvre des perspectives fascinantes.
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Comte Zéro
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

Des scénarios ont été joués, corroborés par des découvertes (des cailloux martiens sur Terre provenant de matériaux éjectés de Mars)
Pour le coup, des transferts de matière au sein du système solaire, c'est effectivement très plausible, et constaté. Ensuite se pose la question de la capacité à survivre à une mise en orbite puis une ré-entrée atmosphérique violente, et du temps de transit moyen pour passer d'une planète à une autre.
Des scénarios ont été joués, corroborés par des découvertes (des cailloux martiens sur Terre provenant de matériaux éjectés de Mars)
Certes les distances sont grandes, mais le voisinage peut-être contaminé en quelques millions d'années.
Je me suis amusé à faire un calcul à partir de la vitesse relative de notre récent visiteur, Oumuamua. Compte tenu de sa vitesse relative par rapport à nous, il mettra au minimum quelques dizaines de milliers d'année pour atteindre le système stellaire suivant (à condition d'aller dans la bonne direction car les probabilités d'interception sont ridicules : bon d'accord, multiplié par plein de petits grains...).

Donc oui, aux échelles de temps que tu décris, il est possible de concevoir des échanges accidentels de matière entre systèmes. Maintenant, avec de la vie en hibernation dessus ? :shock: . Je veux bien activer la suspension de l'incrédulité pour un texte de SF bien torché, mais pour la vrai vie le rasoir d'Occam me pousse quand même à explorer d'abord les options s'appuyant sur une origine locale.

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CyberFrog
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par CyberFrog »

Salut comte zéro :)

J'ai fait le même calcul moi aussi, on tombe sur quelque chose comme 30.000 ans, à la louche (et moins de 10 millions d'années pour traverser la voie lactée de part en part). Je suis aussi parti sur des calculs plus compliqués de probabilités, puis je me suis dit que ça ne menait à rien, il y a trop d'hypothèses :D

Pour le rasoir d'Occam par contre, je ne suis pas convaincu. Il y a trop d'inconnues. Entre l'apparition spontanée de la vie et sa dissémination, franchement, je ne pense pas qu'on soit capable de dire que l'un des deux est plus plausible ou plus simple que l'autre vu qu'on ne sait pas (entres autres) comment la vie peut apparaître spontanément. On peut même imaginer qu'il existe des conditions, inconnues à ce jour, que la Terre ne satisfait pas.

D'ailleurs, plus la probabilité d'apparition spontanée de la vie est grande, plus la probabilité d'essaimage l'est aussi (puisqu'il y a plus de planètes abritant la vie). Il est possible qu'à partir d'une certaine probabilité, la probabilité d'essaimage devienne supérieure.

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desienne
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par desienne »

Comte Zéro a écrit :
lun. mars 26, 2018 3:05 pm
il est possible de concevoir des échanges accidentels de matière entre systèmes
Alors et c'est mon opinion personnelle, ces échanges n'ont rien d'accidentels ... dans le sens où il s'agit probablement d'un mode de distribution de la vie, tout du moins de ses briques, à l'échelle de la Galaxie (la zone isobiologique) ; un peu comme le pollen qui essaime dans les champs voisins, il faut le voir comme une forme de brassage lent, ici, la gravité remplace le vent.
Après, rien n'empêche des gens fûtés (un peu comme nous) d'expédier des capsules de bactéries, planquées dans de banals astéroïdes...
(l'hypothèse a été explorée en SF).
Quant à la vie en suspension, il n'est pas nécessaire que la vie, par là j'entends des organismes vivants, soit transportée, il suffit des briques élémentaires soient disséminées, qui trouveront peut-être en chemin l'occasion de s'assembler ou de se recombiner et faire repartir la vie.
Ensuite, on parle ici de contamination directe (c'est à dire un roc s'échappe de la Terre à l'occasion d'un cataclysme et, la vitesse acquise étant suffisante, échappe à l'attraction du soleil) il faut aussi évoquer les cas de contamination indirecte.
Du matériel biologique terrestre s'incorporent lentement aux noyaux cométaires de la ceinture de Kuiper. Ces noyaux voyagent et pénètrent d'autres systèmes solaires qu'ils contaminent...
Enfin, le soleil n'est pas statique dans la Galaxie, nous tournons autour, tout le système solaire se déplace, effectuant un tour complet en 250 millions d'années... Nous traversons des nuages moléculaires, croisons des étoiles... autant d'occasion de contamination.

Rapidement au sujet de l'irradation cosmique. Elle n'est pas négligeable au voisinage des étoiles. Nous sommes protégés par une couche d'ozone et une ceinture de Van Hallen. Les rayons UV sont arrêtés par quelques millimètres de poussière. Reste les rayonnements plus durs et l'exposition à long terme (en millions d'années). Des bactéries peuvent résister à ce rayonnement (y compris des tardigrades) sous quelques centimètres de roche ou de poussière... Les briques de la vie peuvent aussi résister à ces conditions (ça a été expérimenté sur l'ISS).

Donc, je pense qu'il n'y a pas besoin d'une grosse suspension d'incrédulité sur ce sujet. :pompom:
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par LHomme au Chapeau »

Tout ceci est passionnant, digne des meilleures conférences de la Société astronomique de Nantes auxquelles je vais souvent. On est loin du "coup de pouce" (titre de ce forum). On est vraiment parti pour une discussion scientifique.
Si c'est utile pour l'écrivain qui veux se donner un cadre, le lecteur n'ira pas forcément faire des recherches s'il est pris par le texte. (Qui va vérifier que la description d'un aéroport étranger correspond à ce qui est écrit ? :lol: )
Il est vrai aussi que dans les romans de "hard SF" on a tendance à aller plus loin, mais la plupart de ceux qui en écrivent sont des professionnels du sujet.
Ah bon ? Vous en êtes ? :sifflote:
Et les trous noirs à-dedans ? OK je :arrow:
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

@Desienne
Quant à la vie en suspension, il n'est pas nécessaire que la vie, par là j'entends des organismes vivants, soit transportée, il suffit des briques élémentaires soient disséminées, qui trouveront peut-être en chemin l'occasion de s'assembler ou de se recombiner et faire repartir la vie.
D'accord ! Mais du coup c'est très différent. Il y a quand même un stade important qui définit la vie (plus ou moins nettement, mais c'est un autre débat), qui correspond à l'instauration d'un métabolisme, et de capacité de reproduction en conservant de l'information. C'est l'arrivée à ce stade qui est particulièrement mystérieuse.

Ensuite, que des molécules élaborées (organiques complexes ? pré-biotiques? biologiques ?) puissent transiter au sein du système solaire, voire au-delà, et jouer un rôle important dans l'apparition de la vie chez nous, pourquoi pas ! Je crois que le débat sur le rôle des molécules organiques apportées par les comètes est toujours très actif. Mais pour moi le passage à "la vie", c'est quand ces briques sont rassemblées au sein d'un organisme.

Et d'autre part, si on parle de briques complexes mais moins élaborées que des organismes complets, il devient aussi plus facile d'invoquer un mécanisme de formation local sans avoir recours à des transferts intersidéraux.

@L'homme au chapeau
Il est vrai aussi que dans les romans de "hard SF" on a tendance à aller plus loin, mais la plupart de ceux qui en écrivent sont des professionnels du sujet.
Ah bon ? Vous en êtes ? :sifflote:
Ni astrophysicien, ni biologiste, pour ma part. Ma spécialité est la physico-chimie et la mécanique des matériaux. ;)
Et les trous noirs à-dedans ? OK je :arrow:
Pourquoi sortir :twisted: ?

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par LHomme au Chapeau »

Comte Zéro a écrit :
mar. mars 27, 2018 12:48 pm
Et les trous noirs à-dedans ? OK je :arrow:
Pourquoi sortir :twisted: ?
C'était de l'humour. Les trous noirs c'est un peu le sujet à la mode qu'on met à toutes les sauces (et c'est troublant...).
Bien qu'ils s'évaporent (d'après le regretté Hawkings), je ne suis pas qu'on puisse les raccrocher à l'apparition de la vie.
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

C'était de l'humour. Les trous noirs c'est un peu le sujet à la mode qu'on met à toutes les sauces (et c'est troublant...).
Bien qu'ils s'évaporent (d'après le regretté Hawkings), je ne suis pas qu'on puisse les raccrocher à l'apparition de la vie.
Et l'autre, il croit qu'il fait des blagues ! Tiens, un article qui m'avait intéressé dans "Pour la Science", et qui fait le lien entre la présence de conditions favorables à la vie et l'activité du trou noir supermassif au centre de la Galaxie. :hihihi:

https://www.pourlascience.fr/sd/cosmolo ... s-7844.php

Résumé : comme d'hab', s'il est trop actif, ça va pas, s'il n'est pas assez actif, ça va pas non plus.

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par LHomme au Chapeau »

A croire que tout est dans tout (et réciproquement).
Blague à part, ce sont des sujets hyper-pointus qui divisent les scientifiques.
Parfois ça tient à la façon dont on lance une simulation informatique. Un paramètre oublié ou en trop, et hop ! On change d'univers.
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par desienne »

Comte Zéro a écrit :
mar. mars 27, 2018 12:48 pm
Mais pour moi le passage à "la vie", c'est quand ces briques sont rassemblées au sein d'un organisme.
Tu as raison, c'est l'un des passages les plus délicats. Il ne suffit pas de réunir les briques, il faut des conditions (de température, de pression, de milieu, etc...) favorables pour la mise en place des échanges, du développement, de la réplication, etc...
Ces conditions ne sont pas uniques et spécifiques à la Terre. Près de chez nous, sur Europe, sur Encelade, sur Titan, des conditions favorables pourraient avoir conduit à "quelque chose". Il faut aller sur place.
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Orkiln »

FGFT a écrit :
ven. mars 09, 2018 9:10 pm
La dernière vidéo d'Astronogeek parle justement de ça :


https://www.youtube.com/watch?v=WwEEbRijPng
J'allais justement envoyer un lien vers Astronogeek.
J'ai bien fais de relire le sujet avant ^^
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Kashiira »

Hello, tous le monde

Je reviens vers vous dans le cadre de mon challenge. C'est de l'anticipation/post-apo.

Mon soucis principal est que si les Champs Phlégréens explosent en une méga éruption comme je l'ai prévu (avec quelques éruptions mineures d'autres volcans : je pense à L'Eiffel en Allemagne et au Katla en Islande), tout va être balayé sur un rayon de 100 000 à 100500 km. L'Italie sera coupée en deux, Rome... C'est qui ça Rome ? Et dans le reste de l'Europe, il ne restera plus grand chose de debout. Il va y avoir des milliers, des millions de victimes et de blessés. (Et je ne parle pas des côtes de Tunisie, d'Algérie et de la Lybie qui vont sacrément morfler elles aussi : tsunami, nuées ardentes, etc). Et ça se sera dans les premières minutes. Après, les roches propulsées dans la stratosfère vont retomber, y compris sur les autres continents...

Du coup, j'ai deux possibilités.
La première ? Ça se passe genre demain (pour faire raccord avec le titre : Le Chemin jusqu'à Demain)... Du coup avec toutes les centrales aussi nombreuses que des pâquerettes dans une prairie, je dois gérer un hiver volcanique en plus d'une catastrophe nucléaire. Quasi toute l'Europe est irradiée, mes loulous sont condamnés à court terme et il n'y a plus d'histoire.

La seconde ? Je place l'action en 2028 et je prends le pari que les dispositions européennes sur la fin du nucléaire ont été appliquées. Il y a de moins en moins de centrales nucléaires actives en Union Européenne et du coup, ça devient gérable. Certaines zones seront à éviter, il y aura quand même des effets à causes des irradiations. Mais ce sera surtout dû à des fissures que des équipes vont refermer (et mourir dans le processus) (Je ne sais plus qui m'a expliqué que les centrales étaient construites pour résister à beaucoup de choses mais est-ce vrai ? Quand je vois Fukushima, je stresse un brin...). Donc ça restera relativement limité?

Ça vous semble relativement cohérent ? Et du coup, vu que je pars plus vers la seconde solution, comment je gère les zones irradiées, les conséquences, etc...

Bref HELP ? Please ?
J'ai entamé un nouveau roman... Noooooooooooooooooooon ! Maiiiiiiieuh ! :fatigue:

Challenge 2020 actuel : Ariana

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