informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

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Comte Zéro
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

FGFT a écrit :
lun. janv. 29, 2018 9:14 pm
Je rajouterai qu'il y a les bactéries... et les virus.
De manière générale, et surtout si on commence à parler de trucs aliens exotiques, j'ai utilisé "bactérie" un peu abusivement pour parler de "truc simple unicellulaire (voire pas cellulaire, pendant qu'on y est), capable de suspendre son métabolisme". Désolé ;).

Pour les virus proprement dit, comme Lilie : ils ont le défaut d'être souvent un peu fragiles (mais en même temps ils n'ont pas de métabolisme proprement dit, donc pas d'exigence s'ils sont bien conservés). Et surtout, ils sont dépendant d'un hôte, ce qui suppose qu'ils aient co-évolué avec lui. Le virus venu de l'espace risque d'être le premier à nous trouver un peu exotique pour ses goûts :lol: .

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Faisselle
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Faisselle »

Je réagis tardivement en raison d'un emploi du temps chargé ces derniers temps pour vous remercier d'avoir pris le temps de me répondre ! Je ne compte pas utiliser ces informations pour la Terre, juste dans le cadre de la curiosité :lect: donc merci beaucoup, peut-être en ferai-je usage, et dans ce cas je ne manquerai pas de vous prévenir !
:merci2:

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FGFT
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par FGFT »

La dernière vidéo d'Astronogeek parle justement de ça :


https://www.youtube.com/watch?v=WwEEbRijPng
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CyberFrog
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par CyberFrog »

Comte Zéro a écrit :
lun. janv. 29, 2018 9:40 am
Bref, si on me demande mon avis de complet non-spécialiste : la théorie me parait rigolote mais peu probable pour expliquer la présence de vie sur Terre. Pourquoi imaginer que la vie apparaisse ailleurs, et survive à son transfert jusqu'içi, alors que nous possédons ici à priori les meilleures conditions pour son développement ?
La raison pourrait être le temps : si le temps que mettent d'éventuelles bactéries extra-terrestres pour venir jusqu'à nous est moins long que le temps mis par la vie pour apparaître spontanément. C'est à rapprocher du paradoxe de fermi. Ca pourrait etre vrai pour les briques élémentaires de la vie, mais également pour la vie elle-même.

On a aussi découvert il y a quelques temps des bactéries ayant survécu dans l'espace, à l'extérieur de l'ISS. Elles ne sont sans doute pas d'origine ET mais ça prouve qu'elles sont capables de survivre dans le vide spatial, au moins durant quelques années, et donc certainement beaucoup plus longtemps à l'intérieur d'astéroïdes.
Comte Zéro a écrit :
lun. janv. 29, 2018 9:40 am
Dans l'autre sens, par contre... J'imagine que si on découvre jamais des organismes unicellulaires sur Mars, par exemple, le débat s'ouvrira immédiatement pour savoir s'il s'agit d'un développement autochtone, d'une colonisation depuis la Terre par une astéroide, ou d'une colonisation moderne par un véhicule spatial.
C'est d'autant plus complexe à déterminer qu'on est loin de connaître toutes les bactéries existant sur terre (Certains pensent que 99,999% de toutes les espèces vivant actuellement seraient encore inconnues). De très nombreuses espèces disparaîtront sans même qu'on les ait découvertes et inventoriées.
Comte Zéro a écrit :
lun. janv. 29, 2018 9:40 am
J'ai du mal à croire par contre que les techniques génétiques modernes ne puissent pas donner des éléments de réponse à une telle question rapidement (en étudiant la proximité du génome découvert avec ce que nous connaissons sur Terre).
Le problème est qu'on ne connait pas la toute variabilité de l'ADN existant sur Terre (puisqu'on n'a pas découvert toutes les espèces existantes ou ayant existé). On ne sait pas non plus s'il est possible de faire naître la vie à partir d'autre chose que de l'ADN.

On trouvera peut-être un jour des bactéries sur Mars, par exemple, et il est envisageable qu'il soit extrêmement difficile, sinon impossible, de déterminer si elles proviennent de la Terre. A moins qu'on y découvre plus tard une autre forme de vie totalement différente.

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Comte Zéro
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

Salut Cyberfrog, et merci pour le débat !
La raison pourrait être le temps : si le temps que mettent d'éventuelles bactéries extra-terrestres pour venir jusqu'à nous est moins long que le temps mis par la vie pour apparaître spontanément. C'est à rapprocher du paradoxe de fermi. Ca pourrait etre vrai pour les briques élémentaires de la vie, mais également pour la vie elle-même.
Le problème, c'est que cela ne fait que déplacer la difficulté. La vie peut effectivement venir d'ailleurs, mais il a fallu qu'elle apparaisse initialement quelque part. Et dans ce cas, où ? Si c'est improbable sur Terre, c'est aussi improbable ailleurs. Encore plus improbable, même, dans le cas du Système Solaire, donc si on se contente de raisonner à cet échelle, l'hypothèse la plus simple est quand même que la vie soit apparue sur Terre, où elle semble être la plus florissante et les conditions apparaissent extrêmement favorables.

Si on élargit le débat à une origine extra-solaire, on ne sait rien par contre des conditions régnant sur d'éventuelles exoplanètes. Mais c'est que ça fait pour le coup une sacré-trotte...
C'est d'autant plus complexe à déterminer qu'on est loin de connaître toutes les bactéries existant sur terre (Certains pensent que 99,999% de toutes les espèces vivant actuellement seraient encore inconnues). De très nombreuses espèces disparaîtront sans même qu'on les ait découvertes et inventoriées.
Le problème est qu'on ne connait pas la toute variabilité de l'ADN existant sur Terre (puisqu'on n'a pas découvert toutes les espèces existantes ou ayant existé). On ne sait pas non plus s'il est possible de faire naître la vie à partir d'autre chose que de l'ADN.
Alors oui, on est loin d'avoir fait le tour de l'ensemble des espèces présentes sur Terre... Mais on est tous cousins. Nous avons énormément de gène en commun ou similaire, même avec une bactérie E. Coli (j'ai lu 50 %, à vérifier pour le chiffre exact et ce qu'il a derrière). Parce que si l'évolution est très inventive, elle conduit aussi à garder ce qui marche, et énormément de fonctions biochimiques de base sont communes à une immense proportion du vivant.

Donc si on découvrait une vie apparue indépendamment de la notre, quand bien même elle serait elle aussi basée sur le couple ARN/ADN, l'absence complète de gènes partagés avec les espèces que nous connaissons devrait se voir comme le nez au milieu de la figure. Ensuite, ce sera plus délicat de détecter la différence entre une pollution récente et un transfert de vie Terre-Mars plus ancien. Mais plus cette insémination sera ancienne, plus la vie martienne aura eu le temps de développer des spécificités singulières. La génétique comparative permet quand même, sur Terre, d'organiser les espèces connues sur un arbre et d'avoir une idée de la date des divergences. Même si ça devient confus pour les périodes très anciennes et les micro-organismes, qui ont la fâcheuse habitude d'échanger du matériel génétique entre lignées très différentes.

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LHomme au Chapeau
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par LHomme au Chapeau »

Je rajouterai à ce débat intéressant que si la probabilité d'apparition de la vie est très faible, ces probabilités augmentent si l'on considère l'univers, qui est très vaste voire infini.
On peut donc considérer que la vie a des chances d'apparaître quelque part dans l'univers.
Dire qu'elle est apparue sur Terre revient à replacer notre monde au centre de l'univers.
Dire qu'elle est apparue quelque part et qu'en se disséminant dans l'univers, elle a parfois rencontré des conditions favorables à l'évolution me semble plus raisonnable.
Bien entendu, si cette apparition est unique, et que nous sommes seuls, il est normal que ce soit nous qui nous posions ces questions.
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desienne
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par desienne »

La probabilité me paraît assez élevée (amha).
De la même façon qu'il existe une zone habitable autour des étoiles, il existe une ZH autour du centre galactique (zone dont notre soleil fait partie).
Si l'on considère toutes les comètes et astéroïdes porteurs de germes, bactéries ou briques qu'y doivent s'y balader, avec des composés similaires en tout point à ce que nous connaissons (acides aminés, sucres ...), ça nous donne même une zone isobiologique, un tore qui fait le tour de la Voie Lactée à 25000 AL du centre.
Après la vie peut prendre des chemins différents en fonction des conditions locales, mais la principale difficulté c'est que les éventuelles civilisations parviennent en même temps au stade où elles peuvent entrer en contact après avoir surmonter toutes les épreuves...

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Iluinar
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Iluinar »

Il ne faut pas oublier que, dans une certaine mesure, les conditions idéales pour la vie sur Terre ont été en partie façonnées par la vie elle-même (la présence d'une quantité importante d'oxygène dans l'atmosphère par exemple). Il y a une sorte de co-évolution entre la Vie et la planète qui l'abrite. Parce qu'au tout début de l'histoire de la Terre, les conditions n'étaient pas si idylliques que ça.

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Comte Zéro
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

Comme je le précisais, je raisonnais surtout dans le cadre d'un transport au sein du système solaire. Si on commence à parler de transport interstellaire, il nous manque des éléments clés pour avoir des certitudes, et notamment sur la fréquence des conditions favorables à la vie dans les exoplanètes, et la facilité avec laquelle elle apparaît spontanément donné ces conditions.

Mais là, pour le coup, c'est la facilité et la probabilité d'un tel transport qui me fait tiquer. Quand les distances se chiffrent en années lumière (voire centaines ou milliers d'années lumière), ça devient quand même drôlement difficile que votre colis soit livré avant d'avoir atteint la date de péremption. Je veux bien parler de bactéries (ou similaires) dures à cuire, mais on parle de survie dans des conditions extrêmes sur des échelles de temps géologiques, avec des probabilités d'impact extrêmement faibles.

Sauf à parler d'insémination volontaire, mais on change de sous-genre de SF, là ;).

Sachant que dans le même temps, il y a toute une science que je trouve plutôt convaincante (même si je ne suis pas du tout un expert), qui tend à établir que l'instauration d'une chimie prébiotique n'est pas non plus si improbable dans les conditions régnant sur la Terre primitive.

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LHomme au Chapeau
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par LHomme au Chapeau »

Ah oui ! Les ingrédients sont là.
De là à dire qu’il y a des germes et des bactéries partout, il y a un grand pas à franchir et aucune preuve scientifiques. Meme les statistiques restent sujettes à caution (voir formule de Drake)
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par desienne »

Comte Zéro a écrit :
lun. mars 26, 2018 11:06 am
Mais là, pour le coup, c'est la facilité et la probabilité d'un tel transport qui me fait tiquer. Quand les distances se chiffrent en années lumière (voire centaines ou milliers d'années lumière), ça devient quand même drôlement difficile que votre colis soit livré avant d'avoir atteint la date de péremption. Je veux bien parler de bactéries (ou similaires) dures à cuire, mais on parle de survie dans des conditions extrêmes sur des échelles de temps géologiques, avec des probabilités d'impact extrêmement faibles.

Sauf à parler d'insémination volontaire, mais on change de sous-genre de SF, là ;).
On compte un impact majeur du type Chicxulub (les dinosaures) tous les 100 Millions d'années environ sur notre planète.
Chacun de ces impact est susceptible d'envoyer dans l'espace de un milliard à 100 milliards de tonnes de matériel terrestre contaminé (par la vie).
Des scénarios ont été joués, corroborés par des découvertes (des cailloux martiens sur Terre provenant de matériaux éjectés de Mars) et il apparaît qu'un partie de ce matériel éjecté de la Terre circule probablement depuis des millions d'années dans le milieu interstellaire...
Certes les distances sont grandes, mais le voisinage peut-être contaminé en quelques millions d'années.
La réflexion ouvre des perspectives fascinantes.

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

Des scénarios ont été joués, corroborés par des découvertes (des cailloux martiens sur Terre provenant de matériaux éjectés de Mars)
Pour le coup, des transferts de matière au sein du système solaire, c'est effectivement très plausible, et constaté. Ensuite se pose la question de la capacité à survivre à une mise en orbite puis une ré-entrée atmosphérique violente, et du temps de transit moyen pour passer d'une planète à une autre.
Des scénarios ont été joués, corroborés par des découvertes (des cailloux martiens sur Terre provenant de matériaux éjectés de Mars)
Certes les distances sont grandes, mais le voisinage peut-être contaminé en quelques millions d'années.
Je me suis amusé à faire un calcul à partir de la vitesse relative de notre récent visiteur, Oumuamua. Compte tenu de sa vitesse relative par rapport à nous, il mettra au minimum quelques dizaines de milliers d'année pour atteindre le système stellaire suivant (à condition d'aller dans la bonne direction car les probabilités d'interception sont ridicules : bon d'accord, multiplié par plein de petits grains...).

Donc oui, aux échelles de temps que tu décris, il est possible de concevoir des échanges accidentels de matière entre systèmes. Maintenant, avec de la vie en hibernation dessus ? :shock: . Je veux bien activer la suspension de l'incrédulité pour un texte de SF bien torché, mais pour la vrai vie le rasoir d'Occam me pousse quand même à explorer d'abord les options s'appuyant sur une origine locale.

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CyberFrog
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par CyberFrog »

Salut comte zéro :)

J'ai fait le même calcul moi aussi, on tombe sur quelque chose comme 30.000 ans, à la louche (et moins de 10 millions d'années pour traverser la voie lactée de part en part). Je suis aussi parti sur des calculs plus compliqués de probabilités, puis je me suis dit que ça ne menait à rien, il y a trop d'hypothèses :D

Pour le rasoir d'Occam par contre, je ne suis pas convaincu. Il y a trop d'inconnues. Entre l'apparition spontanée de la vie et sa dissémination, franchement, je ne pense pas qu'on soit capable de dire que l'un des deux est plus plausible ou plus simple que l'autre vu qu'on ne sait pas (entres autres) comment la vie peut apparaître spontanément. On peut même imaginer qu'il existe des conditions, inconnues à ce jour, que la Terre ne satisfait pas.

D'ailleurs, plus la probabilité d'apparition spontanée de la vie est grande, plus la probabilité d'essaimage l'est aussi (puisqu'il y a plus de planètes abritant la vie). Il est possible qu'à partir d'une certaine probabilité, la probabilité d'essaimage devienne supérieure.

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par desienne »

Comte Zéro a écrit :
lun. mars 26, 2018 3:05 pm
il est possible de concevoir des échanges accidentels de matière entre systèmes
Alors et c'est mon opinion personnelle, ces échanges n'ont rien d'accidentels ... dans le sens où il s'agit probablement d'un mode de distribution de la vie, tout du moins de ses briques, à l'échelle de la Galaxie (la zone isobiologique) ; un peu comme le pollen qui essaime dans les champs voisins, il faut le voir comme une forme de brassage lent, ici, la gravité remplace le vent.
Après, rien n'empêche des gens fûtés (un peu comme nous) d'expédier des capsules de bactéries, planquées dans de banals astéroïdes...
(l'hypothèse a été explorée en SF).
Quant à la vie en suspension, il n'est pas nécessaire que la vie, par là j'entends des organismes vivants, soit transportée, il suffit des briques élémentaires soient disséminées, qui trouveront peut-être en chemin l'occasion de s'assembler ou de se recombiner et faire repartir la vie.
Ensuite, on parle ici de contamination directe (c'est à dire un roc s'échappe de la Terre à l'occasion d'un cataclysme et, la vitesse acquise étant suffisante, échappe à l'attraction du soleil) il faut aussi évoquer les cas de contamination indirecte.
Du matériel biologique terrestre s'incorporent lentement aux noyaux cométaires de la ceinture de Kuiper. Ces noyaux voyagent et pénètrent d'autres systèmes solaires qu'ils contaminent...
Enfin, le soleil n'est pas statique dans la Galaxie, nous tournons autour, tout le système solaire se déplace, effectuant un tour complet en 250 millions d'années... Nous traversons des nuages moléculaires, croisons des étoiles... autant d'occasion de contamination.

Rapidement au sujet de l'irradation cosmique. Elle n'est pas négligeable au voisinage des étoiles. Nous sommes protégés par une couche d'ozone et une ceinture de Van Hallen. Les rayons UV sont arrêtés par quelques millimètres de poussière. Reste les rayonnements plus durs et l'exposition à long terme (en millions d'années). Des bactéries peuvent résister à ce rayonnement (y compris des tardigrades) sous quelques centimètres de roche ou de poussière... Les briques de la vie peuvent aussi résister à ces conditions (ça a été expérimenté sur l'ISS).

Donc, je pense qu'il n'y a pas besoin d'une grosse suspension d'incrédulité sur ce sujet. :pompom:

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par LHomme au Chapeau »

Tout ceci est passionnant, digne des meilleures conférences de la Société astronomique de Nantes auxquelles je vais souvent. On est loin du "coup de pouce" (titre de ce forum). On est vraiment parti pour une discussion scientifique.
Si c'est utile pour l'écrivain qui veux se donner un cadre, le lecteur n'ira pas forcément faire des recherches s'il est pris par le texte. (Qui va vérifier que la description d'un aéroport étranger correspond à ce qui est écrit ? :lol: )
Il est vrai aussi que dans les romans de "hard SF" on a tendance à aller plus loin, mais la plupart de ceux qui en écrivent sont des professionnels du sujet.
Ah bon ? Vous en êtes ? :sifflote:
Et les trous noirs à-dedans ? OK je :arrow:
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