[I] Fusil de Chekov ou détail ?

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Maden
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Maden »

Dans ce cas il y a là un léger soucis. Si on parle d'une pièce de théatre alors oui chaque élément présent dans les didascalies doit compter car ce sont les seules informations dont le lecteur dispose et il y en a très peu en général.

Pour un roman en revanche on peut se permettre les petits détails insignifiants sans que le lecteur se sente trahi.

On peut mentionner la présence d'un fusil et ne pas s'en servir par la suite. Par contre, il est vrai que si on doit se servir d'un fusil, mieux vaut l'introduire avant l'action.

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Eva
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Eva »

Beorn a écrit :Ah mais je pense que le fusil de Chekov doit se voir.
Ou plutôt, il faut prendre le problème à l'inverse : si quelque chose se voit, alors c'est un fusil de Chekov.
Tout l'art de l'auteur, ce n'est pas de le cacher, mais de le faire oublier. ;) Enfin en tout cas, c'est comme ça que je l'ai toujours compris.
Au temps pour moi, tu as raison. La première fois qu'il est évoqué, le détail est présenté comme non important, mais il doit effectivement "se voir" un minimum. Du coup, le lecteur habitué au procédé va s'attendre à revoir ce détail plus tard.
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Beorn
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Beorn »

Maden a écrit :Dans ce cas il y a là un léger soucis. Si on parle d'une pièce de théatre alors oui chaque élément présent dans les didascalies doit compter car ce sont les seules informations dont le lecteur dispose et il y en a très peu en général.
Tchekhov évoque effectivement une pièce de théâtre mais le "fusil de Tchekov" est un concept qui a été repris depuis pour le roman et le scenario.
D'ailleurs le paragraphe que j'ai cité parle bien de "procédé littéraire".
En outre, Tchekov ne parle pas des didascalies, mais de l'ensemble de la pièce. Une pièce de théâtre peut être très longue et comporter une foule de détails. ;)
Maden a écrit :Pour un roman en revanche on peut se permettre les petits détails insignifiants sans que le lecteur se sente trahi.
Bien sûr, on peut tout faire. Mais là, tu détournes l'idée de départ : on ne parle pas d'un détail insignifiant, visiblement. Elhyane parle d'une légende assez longuement expliquée.

On peut aussi penser que Tchekhov a tort. On peut créer une fausse piste. On peut poser des informations qui ne servent à rien dans l'intrigue... Après, il reste seulement à se poser la question : qu'est-ce qui est le mieux ? Qu'est-ce qui marche ou non, et pourquoi ?

Je pense pour ma part que le fusil de Tchekov est un concept intéressant et que la plupart du temps, il est vrai. Il mérite réflexion en tout cas. Même si ce n'est pas pour autant une loi gravée dans le marbre. ;)
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tigrette
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par tigrette »

Beorn a écrit :
On peut aussi penser que Tchekov a tort. On peut créer une fausse piste. On peut poser des informations qui ne servent à rien dans l'intrigue... Après, il reste seulement à se poser la question : qu'est-ce qui est le mieux ? Qu'est-ce qui marche ou non, et pourquoi ?

Je pense pour ma part que le fusil de Tchekov est un concept intéressant et que la plupart du temps, il est vrai. Il mérite réflexion en tout cas. Même si ce n'est pas pour autant une loi gravée dans le marbre. ;)
Moi, je trouve agaçant ce procédé de fausses pistes, sauf si c'est pour masquer la bonne piste, et encore il faut le faire de manière habile.
Pour moi, quand on m’embarque dans un méandre de l'histoire qui n'a pas de lien avec l'intrigue, c'est un peu comme quand quelqu'un me ment de manière totalement gratuite, sans que j'ai les éléments pour soupçonner mensonge et les raisons pour le faire, et qu'après il me dit en ricanant: tu m'as crue, hein? Je t'ai bien eue.

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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Beorn »

Eva a écrit :Au temps pour moi, tu as raison. La première fois qu'il est évoqué, le détail est présenté comme non important, mais il doit effectivement "se voir" un minimum. Du coup, le lecteur habitué au procédé va s'attendre à revoir ce détail plus tard.
Oui.
Enfin, c'est subtil.
Si le fusil est bien fait, ils l'oublient et ils ne s'en souviennent qu'au moment du "paiement".
Dans le cas d'Elhyanne, le lecteur oubliera peut-être ce détail. Mais je pense qu'il peut quand même en rester une gêne, comme une porte non refermée.
Le risque varie en fonction des lecteurs : peut-être que certains attendront consciemment le paiement et seront déçus. Peut-être que d'autres auront la vague impression d'un récit décousu, mal ficelé.

C'est juste un risque, ce ne sera pas nécessairement le cas. Mais personnellement, c'est un risque que je ne prendrais pas.
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Beorn »

tigrette a écrit :Moi, je trouve agaçant ce procédé de fausses pistes, sauf si c'est pour masquer la bonne piste, et encore il faut le faire de manière habile.
Pour moi, quand on m’embarque dans un méandre de l'histoire qui n'a pas de lien avec l'intrigue, c'est un peu comme quand quelqu'un me ment de manière totalement gratuite, sans que j'ai les éléments pour soupçonner mensonge et les raisons pour le faire, et qu'après il me dit en ricanant: tu m'as crue, hein? Je t'ai bien eue.
Si la fausse piste n'a aucun lien avec l'intrigue, je pense comme toi : c'est juste un cul-de-sac.
Je me méfie énormément de ce genre de chose.

En revanche, si elle fait évoluer les personnages, si elle leur fait comprendre autre chose à propos de l'intrigue, si leur échec les met dans une situation nouvelle... Alors même s'ils se sont provisoirement fourvoyés sur un chemin qui ne va pas vers leur but, cela a un sens.

Par exemple, si un personnage décroche le fusil pour tirer, mais que finalement, il n'est pas chargé, ce sera peut-être une fausse piste (le fusil n'a pas été la bonne solution) mais cela a pu faire évoluer la situation (l'adversaire réagira probablement à cette attaque manquée).

Mais du coup, je ne sais pas si on peut encore appeler cela une "fausse piste". ^^
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Maden
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Maden »

En fait Beorn je parlais surtout de cela :
"Si dans le premier acte vous indiquez qu'un fusil est accroché au mur, alors il doit absolument être utilisé quelque part dans le deuxième ou le troisième acte. Si personne n'est destiné à s'en servir, il n'a aucune raison d'être placé là."
— Le dramaturge Anton Tchekhov (Антон Чехов). (D'après S. Shchukin, Memoirs. 1911.)
La citation semble ne pas accepter de détour... Il faut "absolument". Je disais donc que pour une pièce cet "absolument" est pertinent mais pas pour un roman. Si le concept est adapté au roman alors il ne peut plus être aussi strict.
Une pièce de théâtre peut être très longue et comporter une foule de détails.
Ce n'est pourtant toujours pas l'équivalent d'un roman. Pas forcémment dans la densité mais dans le format qui change la donne.
Bien sûr, on peut tout faire. Mais là, tu détournes l'idée de départ : on ne parle pas d'un détail insignifiant, visiblement. Elhyane parle d'une légende assez longuement expliquée.
Oui mais si on part du principe du fusil ? Ou de l'objet simplement évoqué pour réapparaitre ensuite ? En ce qui concerne le cas d'Elhyane ce n'est pas un "fusil de Chekov" mais un élément à part entière qui est indispensable et vient donner vie au monde imaginaire. Je parlais donc bien d'un détail insignifiant type "objet mentionné".

Je trouve le concept intéressant également en tout cas :wow:

Anonyme_Quatre

Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Anonyme_Quatre »

Donc en gros, vous déconseillez plutôt le type de scène "légende racontée au coin du feu" ? c'est dommage, comme Maden, je trouve que ça apporte du relief au monde environnant...

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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Beorn »

Maden a écrit :La citation semble ne pas accepter de détour... Il faut "absolument". Je disais donc que pour une pièce cet "absolument" est pertinent mais pas pour un roman. Si le concept est adapté au roman alors il ne peut plus être aussi strict.
De manière générale, tu as raison : il n'y a rien d'absolu.
Pas plus pour le théâtre que pour le roman, je crois, d'ailleurs. Mais bon, si Tchekhov avait été moins péremptoire, on aurait sans doute oublié la formule. ;)

En tout cas, je pense que le concept fonctionne aussi bien pour toutes les oeuvres de fiction, sauf peut-être les fictions très courtes pour lesquelles, effectivement, il est plus difficile de jouer avec un détail "oublié" puis "retrouvé".
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Beorn »

Nariel a écrit :Donc en gros, vous déconseillez plutôt le type de scène "légende racontée au coin du feu" ? c'est dommage, comme Maden, je trouve que ça apporte du relief au monde environnant...
Non, enfin pour ma part, pas du tout.
La légende racontée peut avoir mille raisons d'être reliée à l'intrigue.
Soit une raison directe (elle donne un élément d'information utile à un personnage, très concrètement).
Soit indirecte (elle créé un parallèle avec la situation d'un personnage : amour, vengeance, obsession...) dans ce cas, elle permet de définir le/les personnage(s) par contraste ou comparaison.
Soit complètement indirecte (elle sert de symbolique à tel ou tel aspect de l'histoire...), dans ce cas, elle permet de revenir et de préciser les fils rouges de l'intrigue, de l'univers, etc.

En fait, on peut imaginer énormément de manières de faire que cette légende ne soit pas déconnectée de l'intrigue.

Ce que je déconseillerais, c'est de passer du temps sur une légende secondaire qui apparaîtrait comme sans lien avec le reste de l'histoire. Mais ce n'est que mon avis tout personnel.
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par NB »

Maden a écrit :En fait Beorn je parlais surtout de cela :
"Si dans le premier acte vous indiquez qu'un fusil est accroché au mur, alors il doit absolument être utilisé quelque part dans le deuxième ou le troisième acte. Si personne n'est destiné à s'en servir, il n'a aucune raison d'être placé là."
— Le dramaturge Anton Tchekhov (Антон Чехов). (D'après S. Shchukin, Memoirs. 1911.)
La citation semble ne pas accepter de détour... Il faut "absolument". Je disais donc que pour une pièce cet "absolument" est pertinent mais pas pour un roman. Si le concept est adapté au roman alors il ne peut plus être aussi strict.
Je pense que, comme on peut aussi parler de "structure en trois actes" pour beaucoup de romans, la citation s'applique. Si le héros a besoin d'une arme au chapitre 22, par exemple, autant l'introduire avant le chapitre 4 (parce que si on l'introduit au chapitre 21, ça fait deus ex machina).

Pour ma part, je pense qu'une légende peut apporter quelque chose à l'univers (compréhension d'une culture, explication de la réaction d'un personnage plus tard) sans que ce soit un fusil de Tchekhov, mais il est effectivement risqué de la placer sans l'utiliser (impression de porte ouverte non refermée à la fin).

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Maden
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Maden »

NB a écrit :
Maden a écrit :En fait Beorn je parlais surtout de cela :
"Si dans le premier acte vous indiquez qu'un fusil est accroché au mur, alors il doit absolument être utilisé quelque part dans le deuxième ou le troisième acte. Si personne n'est destiné à s'en servir, il n'a aucune raison d'être placé là."
— Le dramaturge Anton Tchekhov (Антон Чехов). (D'après S. Shchukin, Memoirs. 1911.)
La citation semble ne pas accepter de détour... Il faut "absolument". Je disais donc que pour une pièce cet "absolument" est pertinent mais pas pour un roman. Si le concept est adapté au roman alors il ne peut plus être aussi strict.
Je pense que, comme on peut aussi parler de "structure en trois actes" pour beaucoup de romans, la citation s'applique. Si le héros a besoin d'une arme au chapitre 22, par exemple, autant l'introduire avant le chapitre 4 (parce que si on l'introduit au chapitre 21, ça fait deus ex machina).
Ah non, la citation dit bien "si un objet est introduit alors il doit être utilisé" et non pas "si vous utilisez un objet il faut l'introduire d'abord" comme tu sembles le lire.

Je suis donc d'accord avec toi pour éviter le Deus Ex Machina, mais ce n'est pas ce que la citation nous dit. Je suis donc d'accord avec toi mais pas avec la citation car pour moi on peut introduire des détails sans qu'ils soient importants ou utiles par la suite.

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prionfou
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Re: Fusil de Tchekhov ou détail ?

Message par prionfou »

Salut,

Je lisais un article hier sur un sujet connexe, qui apportait un eclairage interessant sur ce probleme. L'auteur disait qu'il decompose les elements de son texte en trois categories:
- Les elements lies au developpement de l'action (le "story arc")
- Les elements lies au developpement des personnages (le "character arc")
- Et les elements lies au developpement du monde, de l'ambiance et du theme (pas de nom la-dessus -- d'ailleurs a y reflechir on s'apercoit que c'est une categorie un peu foutoir).
Les trois ne sont pas necessairement lies... mais idealement, ils devraient.

Par ailleurs il y a quelques annees, je me souviens d'avoir lu une etude de psychologie qui montrait que les gens se souviennent plus longtemps des problemes qu'ils n'ont pas resolu, plutot que des choses qui sont reglees (et c'est normal, quand on y reflechit: "affaire classee, temps de passer a quelque chose d'autre").
Par consequent, en laissant des portes ouvertes ou des fils denoues, le risque que tu prends est que le lecteur garde cet episode a l'esprit durant toute sa lecture, attendant qu'il resserve: bilan, il n'est plus a 100% concentre sur l'intrigue que tu developpes, et il peut eventuellement se sentir floue lorsqu'il arrive a la fin.


Pour prendre l'exemple de Star Wars (les episodes IV a VI):
Spoiler: montrer
- Le story arc est la lutte et la victoire finale de la rebellion contre l'empire.
- Le character arc est le parcours initiatique de Luke
Les deux sont lies, puisque sans Luke, la rebellion ne gagnerait pas. Inversement, sans rejoindre la rebellion, Luke ne deviendrait jamais un Jedi et ne retrouverait pas son pere.
- La plupart des lieux explores servent soit a permettre la progression des personnage (la visite a Obi-Wan, celle a Yoda...), soit celle de l'intrigue (sauver Leia => prise de contact avec la rebellion). Il y a des exceptions, mais elles confirment la regle: par exemple le passage sur la planete glacee Hoth, au debut du V: il ne s'y passe pas grand-chose d'utile pour l'intrigue (Luke recoit un message d'Obi-Wan, mais ca aurait pu arriver n'importe ou), neanmoins l'aspect franchement recule et inhospitalier de la planete montre bien que les rebelles ont ete repousses dans leurs derniers retranchements: ambiance desesperee qui montre l'enjeu des actions des heros pour la suite de l'intrigue.
Pour prendre le contre-exemple de Beowulf (celui avec Christophe Lambert -- peut-etre le plus mauvais film que j'ai vu de toute ma vie):
Spoiler: montrer
- Le story arc est comment un heros debarrasse un chateau medieval du demon (succube) qui le hante.
- Le character arc... est inexistant. Lambert passait par la, il a vu de la lumiere, il est entre. Pourquoi il reste pour tuer le demon, on ne le saura jamais. En quoi cela repond a sa psychologie... Ahem, on parle de Christophe Lambert, la.
Les problemes des differents personnages sont meme tellement deconnectes de ce qui se passe dans le chateau que lorsque le succube apparait au bellatre local pour le seduire (et le tuer), celui-ci repond "nan, la j'ai pas le temps". (Precision: ce film n'etait pas cense etre une comedie). Conclusion, si les personnages s'en balancent, le spectateur n'a pas davantage de raison de suivre.
- Les lieux explores se limitent au chateau et a ses soubassements, mais les decors sont truffes d'appareillages steampunk, et la bande-son alterne entre techno tonitruante et metal. Aucune raison n'est fournie pour expliquer pourquoi il fallait absolument transporter l'histoire du VIe siecle dans un futur post-apo, et aucun de ces elements modernes ou futuristes n'a la moindre utilite pour l'intrigue ou le developpement des personnages, donc on passe le film a se demander de quoi il en retourne.
La reaction des personnes qui ont vu le film avec moi allait de "pourquoi pas, mais bof", a "foutage de gueule total, je vous deteste tous de m'avoir emmene voir ce truc". Si vous avez deux heures de votre vie a perdre, je vous conseille de voir le film pour vous faire votre opinion.
Pour prendre le contre-contre-exemple des Mille et Une Nuits (le livre, version Galland (Garnier Flammarion) en ce qui me concerne):
Spoiler: montrer
- Le story arc est comment Scheherazade parvient a repousser son execution chaque jour, jusqu'a ce que le Sultan abandonne ses envies de meurtre. Au sein de ce story arc s'inserent des dizaines d'autres histoires, qui souvent sont le pretexte a des personnages pour raconter d'autres histoires (les Calander, par exemple, qui repoussent leur propre execution par un groupe de femmes en racontant des histoires de plus en plus abracadabrantes).
- Le character arc... au choix, y'en a pas (Scheherazade et le sultant n'apparaissent que tres peu, "en creux" en fait), ou y'en a des centaines.
- Les localisations explorees se comptent par centaines elles aussi mais il y a un theme qui revient tout le temps, en gros: "le monde regorge de merveilles et de dangers, en particulier les femmes" (arc principal: le Sultan veut executer toutes les femmes parce que la sienne a trompe son amour; arcs secondaires: x dizaines de heros sont subjugues par une femme qui se revele etre cruelle/sorciere/femme ou fille de djinn/calife/sultan jaloux/brutal/sorcier/psychopathe etc., qqs-uns trouvent une perle rare mais se retrouvent enterres avec elle/brules/ensorceles lorsque celle-ci decede/est enlevee, etc.).
Scheherazade est d'ailleurs peut-etre la premiere psychanalyste, puisque c'est a force de rabacher ce theme avec le sultan qu'il arrive a venir a bout de sa colere contre les femmes.
Donc ca peut valoir la peine de reflechir a ce que ton passage cherche a effectuer. Si ca ne sert ni l'intrigue, ni le developpement des personnages, ni le theme, et qu'en plus cette sous-intrigue n'est pas nouee a la fin de ton roman, tu prends le risque que ton lecteur parte dans une direction qui n'etait pas la tienne (par exemple, se demander ce que viennent faire ces elements industriels dans Beowulf). Si c'est un aparte, qui trouve resolution et permet d'eclairer un certain aspect de ton histoire, par contre, faut surtout pas te priver -- des tonnes d'histoires sont concues comme cela (les Mille et Une Nuits, les Versets Sataniques, etc.).
Ceci dit, c'est le genre de choses sur lesquelles il vaut mieux ne pas trop se focaliser tant que ton histoire n'est pas terminee -- ex-ante, on ne sait jamais ce qui pourra servir a la fin (puisqu'on n'est jamais completement sur du theme).

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Elhyane
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Elhyane »

Nicéane a écrit :De mon point de vue en tant que lectrice, effectivement, je suis assez dérangée par ce genre de parenthèses culturelles qui ne servent pas l'intrigue. Enfin, surtout quand on s'étale dessus... En parler pendant deux ou trois phrases, pourquoi pas... mais disserter sur tout un paragraphe ou même raconter toute la légende, ce serait de trop à mon avis ! C'est à partir de là qu'on se dit : ça y est c'était un délire culturel (idem avec délire géographique/historique...) C'est vrai que quand on a une petite anecdote-légende assez sympa à raconter on a tout de suite envie de la caser, mais je pense que c'est un piège dont il vaut mieux se méfier.
tigrette a écrit :Je suis partisane de ne mettre dans mes romans que des éléments qui sont utiles de près ou de loin à l'intrigue. Je fais partie des lecteurs qui aiment que tous les fils de l'intrigue, toutes les pistes, tous les touches permettant de comprendre les personnages s'imbriquent à la fin.
Je rejoins totalement tigrette !

EDIT: je dis ça, mais en lisant le cycle de l'héritage, je n'ai pas été particulièrement gênée par les digressions. Il faut trouver le bon dosage je présume.
C'est justement ce qui me pose problème. Comme j'apprécie particulièrement les anecdotes qui font qu'un monde puisse paraître plus "réaliste", j'essaye d'en mettre de temps en temps également dans mon roman. Si les personnages connaissent l'histoire de leur monde, ce n'est pas le cas du lecteur qui découvre tout. Même si un message de Beorn m'a donnée une idée, cette légende a avant tout un caractère informatif. D'autant qu'elle s'étale sur bien plus d'un paragraphe... Mais peut-être que changer la forme allègerai le tout. Pour l'instant, elle est racontée dans des dialogues. La passer dans la narration la rendrait peut-être moins lourde, et surtout moins tendancieuse. Je vais y réfléchir.
Luani a écrit : Si le texte est homogène et que rien ne dépasse, avec de multiples détails "inutiles" (je mets des guillemets, car pour moi les détails d'ambience ne sont jamais inutiles), et que ces détails se fondent pour former un décor riche/une culture particulière/une histoire tourmentée, les lecteurs ne se focaliseront pas sur un point particulier. Je pense à Tolkien, qui a truffé sont oeuvre d'informations qui ne servent pas forcément la trame principale, mais qui contribuent à la vie d'un monde unique.
Alors que s'il n'y a qu'une seule description détaillée dans toute l'histoire, on se dit forcément que cela risque de resservir.
C'est un peu ce qui sauve les meubles dans mon cas, je pense : des légendes, j'en raconterai d'autres pour étoffer l'Histoire du monde. Néanmoins, j'ai toujours cette inquiétude, surtout pour le récit des "arbres-soeurs". Maintenant, peut-être que je m'inquiète parce que j'ai tendance à me poser trop de questions. Si ça se trouve, ça passera comme une lettre à la Poste. J'aviserai lorsque j'aurai terminé ce tome.
Melanie a écrit :
Beorn a écrit :En revanche, dans le cas général, si tu mets un élément en lumière de façon ce que le lecteur le retienne, alors il y a des chances pour que tu desserves ton roman : le lecteur risque d'enattendre quelque chose, ou au contraire de passer à côté d'un autre élément qui, lui, sera important par la suite.
Je me pose la même question que Beorn. Comme tu parles de cette légende en particulier, je me demande si c’est vraiment occasionnel que tu détailles des points de la culture de ton monde. Parce que, en tant que lectrice, si je trouve exceptionnel que l’auteur me décrive une légende, alors que ce n’est pas tellement dans ses habitudes, je crois que je pourrais en être intriguée et voir une manœuvre pour amener un quelque chose à l’intrigue. Alors, c’est vrai que ça serait frustrant si finalement tu n’en fais rien.
Comme je l'ai dis plus haut, cette légende ne devrait être qu'une parmi d'autres. J'aime bien donner plus de relief aux civilisations, qui ont chacune une histoire. Mais disons que ce qui m'inquiète le plus, c'est l'interactivité possible de cette légende. Pour être plus claire, la plupart des récits appartiennent au passé. Ils se sont produits, ont éventuellement eu une influence par la suite mais ça ne touche pas plus que ça. Dans mon histoire, il est clairement dit que l'esprit des soeurs peuvent communiquer, comme si elles avaient encore la parole. A partir de là, je me demande si le lecteur ne va pas se dire "Bon, c'est quand qu'elles interviennent les jumelles ?" :wamp:
Eva a écrit :Par contre, si le détail fait partie du décor, le lecteur comprendra qu'il n'est là que pour enrichir l'univer. Ex : Quand les personnages de ton roman arrive au village elfique, ils remarquent, entre autres détails, que les habitants s'inclinent en passant devant les arbres soeurs. Ce n'est qu'un des éléments culturels qu'ils découvrent dans le village (en même temps que l'habitude des elfes à porter des bijoux en bois, par exemple) et il n'a aucune incidence sur l'histoire.
Ce sera surtout dans ce type de contexte que cette légende sera expliquée. Du moins, c'est l'effet que je veux produire, et pas un ignoble fusil de Chekov/Tchekhov/tout autre orthographe car j'en ai trouvé quinze :rha:
Maden a écrit :C'est intéressant mais pour moi raconter une légende ou un mythe c'est important pour donner de la profondeur au monde/peuple qu'on décrit.

Ca ne veut pas dire que c'est important ou que ce sera utilisé par la suite mais ca aide niveau cohérence, pour moi ce genre de détails culturels servent simplement à donner vie au monde imaginaire en question.

Par contre, comme pour tout c'est une question de dosage. Il en faut mais pas trop. :wamp:
Yeah, je ne suis pas la seule à penser de cette manière ! :heart: Par contre, c'est vrai que j'ai tendance à en faire trop...
Beorn a écrit :En revanche, si elle fait évoluer les personnages, si elle leur fait comprendre autre chose à propos de l'intrigue, si leur échec les met dans une situation nouvelle... Alors même s'ils se sont provisoirement fourvoyés sur un chemin qui ne va pas vers leur but, cela a un sens.
Beorn a écrit : La légende racontée peut avoir mille raisons d'être reliée à l'intrigue.
Soit une raison directe (elle donne un élément d'information utile à un personnage, très concrètement).
Soit indirecte (elle créé un parallèle avec la situation d'un personnage : amour, vengeance, obsession...) dans ce cas, elle permet de définir le/les personnage(s) par contraste ou comparaison.
Soit complètement indirecte (elle sert de symbolique à tel ou tel aspect de l'histoire...), dans ce cas, elle permet de revenir et de préciser les fils rouges de l'intrigue, de l'univers, etc.

En fait, on peut imaginer énormément de manières de faire que cette légende ne soit pas déconnectée de l'intrigue.
Ces réponses m'ont donnée une idée qui pourrait peut-être résoudre le problème, du moins si le lecteur arrive à se contenter de mon tour de passe-passe. Merci ! :wow:
prionfou a écrit :Salut,

Je lisais un article hier sur un sujet connexe, qui apportait un eclairage interessant sur ce probleme. L'auteur disait qu'il decompose les elements de son texte en trois categories:
- Les elements lies au developpement de l'action (le "story arc")
- Les elements lies au developpement des personnages (le "character arc")
- Et les elements lies au developpement du monde, de l'ambiance et du theme (pas de nom la-dessus -- d'ailleurs a y reflechir on s'apercoit que c'est une categorie un peu foutoir).
Les trois ne sont pas necessairement lies... mais idealement, ils devraient.
[...]
Donc ca peut valoir la peine de reflechir a ce que ton passage cherche a effectuer. Si ca ne sert ni l'intrigue, ni le developpement des personnages, ni le theme, et qu'en plus cette sous-intrigue n'est pas nouee a la fin de ton roman, tu prends le risque que ton lecteur parte dans une direction qui n'etait pas la tienne (par exemple, se demander ce que viennent faire ces elements industriels dans Beowulf). Si c'est un aparte, qui trouve resolution et permet d'eclairer un certain aspect de ton histoire, par contre, faut surtout pas te priver -- des tonnes d'histoires sont concues comme cela (les Mille et Une Nuits, les Versets Sataniques, etc.).
Ceci dit, c'est le genre de choses sur lesquelles il vaut mieux ne pas trop se focaliser tant que ton histoire n'est pas terminee -- ex-ante, on ne sait jamais ce qui pourra servir a la fin (puisqu'on n'est jamais completement sur du theme).
Très intéressant développement, merci beaucoup ! Au départ, je pensais cataloguer cette légende dans la catégorie "développement du monde" (même si, comme tu le précise, ça fait un peu fourre-tout), mais si je réussis à la passer dans le "character arc", j'espère que le lecteur la digèrera plus facilement. Mais effectivement, je ferais peut-être mieux de n'y penser sérieusement qu'une fois l'histoire finie... Je suis pas sortie de l'auberge moi.

Merci pour vos réponses ! :love:
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C’est difficile de mettre un peu d’absolu dans la mare aux grenouilles. (Pablo Picasso)

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Beorn
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Re: Fusil de Chekov ou détail ?

Message par Beorn »

Elhyanne a écrit :Ces réponses m'ont donnée une idée qui pourrait peut-être résoudre le problème, du moins si le lecteur arrive à se contenter de mon tour de passe-passe. Merci ! :wow:
:yata:
Je suis content si cela a pu t'aider !
prionfou a écrit :Je lisais un article hier sur un sujet connexe, qui apportait un eclairage interessant sur ce probleme. L'auteur disait qu'il decompose les elements de son texte en trois categories:
- Les elements lies au developpement de l'action (le "story arc")
- Les elements lies au developpement des personnages (le "character arc")
- Et les elements lies au developpement du monde, de l'ambiance et du theme (pas de nom la-dessus -- d'ailleurs a y reflechir on s'apercoit que c'est une categorie un peu foutoir).
Les trois ne sont pas necessairement lies... mais idealement, ils devraient.
[...]
Je trouve cette analyse super intéressante. Cela me rappelle énormément, formulé d'une autre manière, le propos de John Truby (Anatomie du scenario), dont j'avais parlé sur d'autres fils.
L'idéal, comme tu dis, c'est que tous les éléments soient le plus possible liés entre eux. Mais cela vaut aussi pour chaque scène ou dialogue : plus il y aura de lectures différentes (le dialogue/la scène fait avancer l'action, évoluer le personnage, découvrir l'univers/entretien des symboles de l'univers), plus la scène sera riche et forte.

Est-ce que tu aurais la référence de cet article, par hasard ?
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

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