[I] Mon personnage est passif, que faire ?

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Najdah
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Najdah »

Lofarr a écrit :
dim. mars 04, 2018 9:04 pm
ça me fait penser à un bouquin que j'avais étudié en 6e et que j'avais adoré Prisonnière des Mongols
Je ne remercie personne pour cette idée de bouquin ! :psycho:

Et je note ta méthode Lofarr, j'avais eu le souci dans un roman (le premier d'ailleurs), et je vais la noter quelque part pour quand j'y reviendrai :pompom:

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Kushiel
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Kushiel »

Lofarr a écrit :J’en ai tiré une méthode qui marche pas mal pour moi.
— — — — — — — — — — -
Sur chaque scène, je me demande :

1. est-ce que la scène rapproche le héros de son but ?
— > Si la réponse est non, la deuxième question est : est-ce que la scène fournit un élément important qui fait avancer l'histoire. Si oui j'arrête, si non j'essaye de raccorder la scène au but du héros et si ça ne marche pas je sors la tronçonneuse ( résultat: - 200Ksec sur 700)

2. Si la scène fournit quelque chose qui rapproche le héros de son but, je regarde qui est à l'origine de ce quelque chose.
Si la réponse n'est pas le héros, je retravaille le texte

Par exemple, lorsqu'il y a une révélation, il faut qu'elle soit provoquée par le héros
S'il reçoit un artefact, même chose
Un allié, il faut qu'il ait provoqué/mérité cette aide, etc.

3. Je vérifie que le héros a conscience de ce qu'il fait et de son but

Bien sûr, cette méthode appliquée sur toutes les scènes pourrait donner un résultat très artificiel, mais elle m'a quand même bien aidé à sortir mon manu du sable :fatigue:
Rajouté à mes notes intitulées "Sol Stein" ^^
Merci Lofarr :love:
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Macada
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Macada »

Très intéressante cette discussion, j'apprends plein de choses et/ou elle formalise/éclaircit plein de choses.
La liste "forme" de Tomate (éviter la forme passive, positiver un comportement,...), par exemple, va m'être très pratique.

Pour la méthode Lofarr, j'ai à peu près la même. Sauf qu'étant jardinière, elle me sert lors de l'écriture de l'histoire, autrement dit, je construis mes héros (et l'histoire) à partir d'elle. Ca me parait plus facile que de devoir modifier une caractérisation (et des contenus) a posteriori.

Quand à Fitz, je ne l'adore pas, je ne le déteste pas, ou plutôt je passe d'un extrême à l'autre tout au long de ma lecture. Ce qui est somme toute une autre façon de ne pas être "tiède" à son égard. ^^
Robin Hobb est une grande spécialiste des héros velléitaires/soumis/passifs (l'héroïne du "Dieu dans l'ombre" est le summum, je trouve) et pourtant nous sommes beaucoup à adorer ses histoires.
Du coup, je me demande pourquoi. Parce que "velléitaire", "soumis", "passifs", ce n'est pas tout à fait la même chose ? Parce que d'autres trucs compensent à côté ?
Modifié en dernier par Macada le mar. mars 06, 2018 2:13 pm, modifié 1 fois.
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Tanc
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Tanc »

Je pense que la passivité est dans l'action, certes mais aussi dans le désir.
Un personnage qui ne fait pas grand chose peut exister (il est prisonnier, il est malade...) tant qu'il désire quelque chose.
Cela peut même marcher s'il n'est que le jouet des puissants. Un exemple typique est Thorgal. Thorgal est le jouet des dieux, il a une destinée, tout ça... Ou alors Kriss de Valnor débarque et kidnappe ses enfants... Il est rarement l'élément déclencheur.
Par contre son désir est clair: il veut vivre en paix avec sa famille, loin de la fureur des hommes. Qu'il soit contrarié le transforme en héros tragique.

Pour construire les désirs, le plus simple est de se référer à la pyramide de Maslow:
Image
Un héros peut ne pas avoir de désirs politiques s'il lutte pour sa survie ou celle des siens. Il peut alors sembler passif mais c'est juste qu'il fait tout pour continuer un jour de plus. Ses actions peuvent paraitre être le jouet des puissants, mais sa vie intérieure peut être plus riche
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Yocko
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Yocko »

Très intéressant ce fil ! Tout à fait d'accord avec Tanc, je pense que de manière générale il faut que les personnages aient un désir très fort pour casser de manière efficace leur passivité. Leur envie d'accomplir leur but pourra prendre parfois le pas sur leurs véritables actions, donc.
Lofarr a écrit :
lun. mars 05, 2018 3:36 pm

2. Si la scène fournit quelque chose qui rapproche le héros de son but, je regarde qui est à l'origine de ce quelque chose.
Si la réponse n'est pas le héros, je retravaille le texte

Par exemple, lorsqu'il y a une révélation, il faut qu'elle soit provoquée par le héros
Qu'est-ce que tu entends par "il faut qu'elle soit provoquée par le héros" ?
Merci pour la méthode, elle me sera très utile. :wow:
Après le challenge 2019, on passe en OLT : Yalen. :heart:

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Lofarr
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Lofarr »

Macada a écrit :
mar. mars 06, 2018 7:07 am
Pour la méthode Lofarr, j'ai à peu près la même. Sauf qu'étant jardinière, elle me sert lors de l'écriture de l'histoire, autrement dit, je construis mes héros (et l'histoire) à partir d'elle. Ca me parait plus facile que de devoir modifier une caractérisation (et des contenus) a posteriori.
C'est mon but pour le prochain roman, arrivé à rendre mon personnage actif dès la construction de l'histoire au lieu de devoir recoller les morceaux après :croise:
Macada a écrit :
mar. mars 06, 2018 7:07 am
Du coup, je me demande pourquoi. Parce que "velléitaire", "soumis", "passifs", ce n'est pas tout à fait la même chose ? Parce que d'autres trucs compensent à côté ?
Ca me donne envie de relire Hobbs pour partir en quête de ce "truc", l'ingrédient magique :wow:


Yocko a écrit :
mar. mars 06, 2018 7:01 pm
Très intéressant ce fil ! Tout à fait d'accord avec Tanc, je pense que de manière générale il faut que les personnages aient un désir très fort pour casser de manière efficace leur passivité. Leur envie d'accomplir leur but pourra prendre parfois le pas sur leurs véritables actions, donc.
Je suis tout à fait d'accord avec toi et Tanc en ce qui concerne le désir. La technique que j'utilise ne fonctionne d'ailleurs que si au départ il y a un désir fort, mais aussi reconnaissable pour le lecteur.
Lofarr a écrit :
lun. mars 05, 2018 3:36 pm

2. Si la scène fournit quelque chose qui rapproche le héros de son but, je regarde qui est à l'origine de ce quelque chose.
Si la réponse n'est pas le héros, je retravaille le texte

Par exemple, lorsqu'il y a une révélation, il faut qu'elle soit provoquée par le héros
Qu'est-ce que tu entends par "il faut qu'elle soit provoquée par le héros" ?
Je te donne un exemple débile.

Camille, le personnage principale, veut libérer son pote, Max, qui est emprisonné dans la tour nord du château des Lambrussac.

Son plan: se faire engager comme servante et enquêter pour trouver les clés de la tour nord

scénario 1:
D'une conversation surprise par hasard, elle apprend où se trouve les clés. Elle les vole et libère son ami.
— > engagement du lecteur 0, elle n'a pas mérité le truc et ça n'a rien d'héroïque. Elle peut utiliser l'info sans problème, elle ne lui a rien couté et ne l'engage pas moralement.

Scénario 2: elle sait que le troisième marmiton sait où se trouvent les clés (c'est le beau-frère du majordome) . Elle devient amie avec lui dans le but de lui soutirer l'info (en ayant mauvaise conscience, parce qu'elle doit rester héroïque, hein ). Elle organise une partie de dés avec d'autres membres du personnel, les fait boire et arrive à faire parler le marmiton. Elle parvient à libérer Max, mais doit maintenant vivre avec le fait que les deux autres joueurs de dés risquent de dénoncer le troisième marmiton et qu'il se fasse virer. Par ce beau-frère qu'il déteste par-dessus tout.

Dans cet exemple super nul, récupérer 'information lui a demandé de l'énergie, mais a aussi un cout pour le protagoniste.
Et pour le lecteur, pauvre marmiton :pleure:

N'hésitez pas à critiquer la méthode et l'exemple, c'est le but de la discussion :love:
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Crazy »

Lofarr a écrit :
mer. mars 07, 2018 4:10 pm
Lofarr a écrit :
lun. mars 05, 2018 3:36 pm
Par exemple, lorsqu'il y a une révélation, il faut qu'elle soit provoquée par le héros
Je te donne un exemple débile.

Camille, le personnage principale, veut libérer son pote, Max, qui est emprisonné dans la tour nord du château des Lambrussac.

Son plan: se faire engager comme servante et enquêter pour trouver les clés de la tour nord

scénario 1:
D'une conversation surprise par hasard, elle apprend où se trouve les clés. Elle les vole et libère son ami.
— > engagement du lecteur 0, elle n'a pas mérité le truc et ça n'a rien d'héroïque. Elle peut utiliser l'info sans problème, elle ne lui a rien couté et ne l'engage pas moralement.

Scénario 2: elle sait que le troisième marmiton sait où se trouvent les clés (c'est le beau-frère du majordome) . Elle devient amie avec lui dans le but de lui soutirer l'info (en ayant mauvaise conscience, parce qu'elle doit rester héroïque, hein ). Elle organise une partie de dés avec d'autres membres du personnel, les fait boire et arrive à faire parler le marmiton. Elle parvient à libérer Max, mais doit maintenant vivre avec le fait que les deux autres joueurs de dés risquent de dénoncer le troisième marmiton et qu'il se fasse virer. Par ce beau-frère qu'il déteste par-dessus tout.

Dans cet exemple super nul, récupérer 'information lui a demandé de l'énergie, mais a aussi un cout pour le protagoniste.
Et pour le lecteur, pauvre marmiton :pleure:

N'hésitez pas à critiquer la méthode et l'exemple, c'est le but de la discussion :love:
Ton exemple est clair... sauf que je ne vois pas en quoi c'est une "révélation" :perplexe:

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Lofarr
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Lofarr »

Crazy a écrit :
mer. mars 07, 2018 4:24 pm

Ton exemple est clair... sauf que je ne vois pas en quoi c'est une "révélation" :perplexe:
J'ai peut-être mal choisi le mot au départ, je voulais parler d'indices, d'informations collectées par le héros tout au long de la quête pour avancer vers la résolution du problème et atteindre son but
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par shalnya »

Lofarr a écrit :
mer. mars 07, 2018 4:10 pm
Macada a écrit :
mar. mars 06, 2018 7:07 am
Du coup, je me demande pourquoi. Parce que "velléitaire", "soumis", "passifs", ce n'est pas tout à fait la même chose ? Parce que d'autres trucs compensent à côté ?
Ca me donne envie de relire Hobbs pour partir en quête de ce "truc", l'ingrédient magique :wow:
Dans le podcast Writing Excuses (en anglais seulement, désolée), Brandon Sanderson propose un modèle à trois attributs pour expliquer comment un personnage peut attirer (ou pas) l'affection du lecteur. En gros, tous les personnages se situent à différents niveaux pour:
  1. La compétence
  2. La proactivité
  3. La sympathie
Si un personnage est incompétent, passif et antipathique, personne ne l'aimera. S'il est hyper compétent, hyper proactif et sympathique, il devient un Mary Sue (et ce sera aussi difficile de l'aimer, car personne dans la vraie vie n'est parfait :wamp: ). Pour éviter ces extrêmes, Sanderson suggère que l'idéal est d'avoir 1 ou 2 attributs assez hauts et au moins un plus bas. Donc si le personnage est passif, mais compétent et sympathique (ce qui est le cas de Fitz, si je me rappelle bien), ça passe.

Ça reste un modèle simplifié, donc ça n'explique pas tout, mais je trouve que ça aide à comprendre pourquoi certains personnages qui ont des attributs "indésirables" comme la passivité réussissent malgré tout à gagner la faveur du public.
:stylo: Lentement, mais sûrement...

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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Ifuldrita »

Merci Lofarr pour la clarification ! (effectivement, Truby utilise "révélation" pour quelque chose qui amène un changement profond chez le personnage, peut-être que les autres théoriciens en font de même, d'où la possible confusion :) )
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Macada »

Tanc a écrit :
mar. mars 06, 2018 12:00 pm
Un personnage qui ne fait pas grand chose peut exister (il est prisonnier, il est malade...) tant qu'il désire quelque chose.
Ca me donne à réfléchir... Mais plutôt que la "passivité", n'est-ce pas plutôt l'idée qu'un perso doit avoir une raison, un objectif, des motivations pour avancer. Et c'est vrai même pour les persos actifs.
Lofarr a écrit :
mer. mars 07, 2018 4:10 pm
scénario 1: D'une conversation surprise par hasard, elle apprend où se trouve les clés. Elle les vole et libère son ami.
— > engagement du lecteur 0, elle n'a pas mérité le truc et ça n'a rien d'héroïque. Elle peut utiliser l'info sans problème, elle ne lui a rien couté et ne l'engage pas moralement.

Scénario 2: elle sait que le troisième marmiton sait où se trouvent les clés (c'est le beau-frère du majordome) . Elle devient amie avec lui dans le but de lui soutirer l'info (en ayant mauvaise conscience, parce qu'elle doit rester héroïque, hein ). Elle organise une partie de dés avec d'autres membres du personnel, les fait boire et arrive à faire parler le marmiton. Elle parvient à libérer Max, mais doit maintenant vivre avec le fait que les deux autres joueurs de dés risquent de dénoncer le troisième marmiton et qu'il se fasse virer. Par ce beau-frère qu'il déteste par-dessus tout.
J'aime ! Ca montre bien plein de trucs. Pas seulement une façon de rendre plus actif un personnage, mais surtout comment rendre plus active... une action, non ?
Cette idée d'en faire découler en plus, un nouveau "conflit", une nouvelle source de tension, me plaît énormément.
shalnya a écrit :
mer. mars 07, 2018 4:59 pm
En gros, tous les personnages se situent à différents niveaux pour:

La compétence
La proactivité
La sympathie
Ca répond en bonne partie à ma question sur pourquoi quelquefois la passivité passe bien. Ces "curseurs" vont bien m'aider...
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Lofarr »

+1 avec Macada
ces 3 niveaux de Brandon Sanderson vont beaucoup me servir.

Ils m'ont tout de suite fait penser à Hercule Poirot et Sherlock Holmes. Pour compenser autant de talent et leur hyperactivité, il fallait charger la mule au niveau des défauts.

Merci pour le partage Shalnya :heart:
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Lofarr »

+1 avec Macada
ces 3 niveaux de Brandon Sanderson vont beaucoup me servir. Ce week-end j'irai écouter le pod cast (15 min, quand même)

Ils m'ont tout de suite fait penser à Hercule Poirot et Sherlock Holmes. Pour compenser autant de talent et leur hyperactivité, il fallait charger la mule au niveau des défauts. ;)

Merci pour le partage Shalnya :heart:

Macada a écrit :
jeu. mars 08, 2018 6:35 am
J'aime ! Ca montre bien plein de trucs. Pas seulement une façon de rendre plus actif un personnage, mais surtout comment rendre plus active... une action, non ?
Cette idée d'en faire découler en plus, un nouveau "conflit", une nouvelle source de tension, me plaît énormément.
Je ne l'avais pas vu comme ça, mais c'est vrai que cela donne une nouvelle dynamique à l'action. En fait c'est logique (maintenant que tu me le montre ^^ ) parce que lorsqu'une action a un "coût", le personnage doit vivre avec ou agir pour réparer. Je me demande si cette histoire de coût n'est pas un bon outil pour étoffer ses fils secondaires sans perdre son fil rouge.
Ifuldrita a écrit :
mer. mars 07, 2018 8:09 pm
Merci Lofarr pour la clarification ! (effectivement, Truby utilise "révélation" pour quelque chose qui amène un changement profond chez le personnage, peut-être que les autres théoriciens en font de même, d'où la possible confusion :) )
Comme quoi bien choisir ses mots est important :D
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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par Najdah »

Bon faut pas (ou justement si, il faut) venir vous lire avant d'écrire une scène. Votre argumentation va bien m'aider, j'aime beaucoup l'exemple de Lofarr, très parlant, et les 3 qualités de Sanderson à ajuster : on ne peut pas être les 3 à la fois ni avoir aucun des 3 ... Comme on dit, y a plus qu'à ! :pompom: :pompom: :pompom:

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Re: Mon personnage est passif, que faire ?

Message par shalnya »

Lofarr a écrit :
jeu. mars 08, 2018 7:47 am
+1 avec Macada
ces 3 niveaux de Brandon Sanderson vont beaucoup me servir. Ce week-end j'irai écouter le pod cast (15 min, quand même)

Merci pour le partage Shalnya :heart:
Ça fait plaisir ^^ Le lien que j'ai fourni est l'épisode où Sanderson présente le concept, après ils ont fait 3 autres épisodes pour creuser chacun des attributs plus en détail si ça vous intéresse: proactivité, compétence, sympathie

15 min, c'est à la fois long et court ^^ J'aime bien mettre les épisodes sur mon téléphone (on peut télécharger les anciens épisodes, les plus récents sont dispo dans n'importe quelle appli de podcast) et les écouter durant le transport, quand je marche, quand je fais la vaisselle, etc. Sinon ils font des retranscriptions intégrales de chaque épisode, ce qui est pratique pour retrouver une info en particulier, mais je préfère l'option "mains libres" pour une première écoute :mage:
:stylo: Lentement, mais sûrement...

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