Droit de citation : la chanson dans un roman

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Saile
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Saile » jeu. nov. 28, 2013 7:34 am

JaneS : Tu peux citer la chanson, mais ni la retranscrire ni la traduire. :roll:
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Beorn
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Beorn » jeu. nov. 28, 2013 10:02 am

Je m'étais déjà arraché les cheveux sur cette question et j'avais épluché les textes de loi, les jurisprudences, etc.

Je trouve que la réponse de la SACEM (mais bon, c'est la SACEM aussi) ne dit rien de faux mais oriente ses réponses dans le sens qui l'arrange, à savoir, que l'auteur du roman paye les ayants-droits. Après tout, c'est son boulot.
La vérité, c'est que d'une part, il existe plein de romans qui reprennent des extraits de chansons (j'en ai lu un dernièrement paru chez Albin Michel, le dernier roman de Carina Rozenfeld) et que d'autre part, il n'existe quasi aucune jurisprudence en la matière.

Certes, la SACEM cite un arrêt de Cour d'Appel :
Ainsi, la Cour d'appel a jugé que la reproduction d'un extrait de treize vers d'une chanson qui en compte trente-cinq ne peut pas être qualifiée de courte citation (Bertry c/ P. Bloch et J. Brun, 17 mars 1970).
Remarquez qu'on ne sait absolument pas si l'oeuvre qui cite la chanson est un roman ou non. C'est peut-être une brochure publicitaire, on n'en sait rien. En fait, je suis presque certain qu'il ne s'agit pas d'un roman, sinon, la SACEM ne se priverait pas de le dire. Notez aussi que c'était en 1970, c'est à dire il y a 43 ans, à une époque où Internet n'existait pas - la problématique du droit d'auteur s'est considérablement complexifiée depuis ("Orange" s'appelait encore "les PTT"...).

Elle n'a rien trouvé de plus récent, la SACEM ? Dans ce cas, c'est qu'il y a eu très, très peu de procès en la matière depuis 1970.

En outre, la cinquième condition prévue par la loi ("son existence est justifiée par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de cette oeuvre.") est totalement contradictoire avec ce que dit la SACEM en préambule, à savoir :
En effet, il est généralement considéré que la citation est impossible dans les domaines autres que littéraire.
Ben alors, c'est que c'est possible dans les domaines littéraires, non ? Même si aucune oeuvre littéraire ne peut remplir ces conditions ?
Parce que le droit de citation de pages de romans, par exemple, existe bel et bien. Or pour les citations de pages de romans, c'est la même loi qui s'applique, le même 5ème alinéa, et personne n'y a jamais trouvé à redire.
En tout cas, la question n'est pas tranchée.

La vérité, c'est que :
1) il y a un grand flou sur la question, et que personne ne sait exactement ce qu'il en est.
En fait, il existe depuis très longtemps en France une tolérance plus importante pour les citations en matière littéraire. Notamment, le fameux cinquième alinea peut être apprécié comme devant "illustrer un propos" (ça, c'est ce qu'en dit Wikipédia de son côté, avec toutes les pincettes qu'il faut prendre pour apprécier cette source). Ce qui est beaucoup plus souple.
2) il n'y a pas d'acharnement judiciaire, comme le prouve l'absence totale de jurisprudence claire et concordante sur le sujet. Autrement dit, le risque d'être poursuivi par la SACEM est extrêmement faible. Je pense qu'eux-mêmes sont en terrain inconnu.

D'ailleurs, de très grands éditeurs prennent le risque de faire figurer des extraits de chansons dans des romans. Certes, comme le dit Kira, ils ne prennent qu'un risque mesuré, puisqu'ils prévoient dans le contrat que c'est l'auteur qui sera responsable en cas de poursuites. Mais je ne suis pas certain que cela les protégerait totalement s'il devait y en avoir, et ils le savent.
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Jo Ann v. » jeu. nov. 28, 2013 10:09 am

Beorn a écrit :D'ailleurs, de très grands éditeurs prennent le risque de faire figurer des extraits de chansons dans des romans. Certes, comme le dit Kira, ils ne prennent qu'un risque mesuré, puisqu'ils prévoient dans le contrat que c'est l'auteur qui sera responsable en cas de poursuites. Mais je ne suis pas certain que cela les protégerait totalement s'il devait y en avoir, et ils le savent.
Pour ces grands éditeurs/auteurs, s'ils paient les droits tout comme il faut, est-ce qu'on le saurait ? Est-ce obligé d'avoir une note de bas de page ou en fin de roman avec la liste ?
:wow:
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Beorn » jeu. nov. 28, 2013 10:11 am

Jo Ann v a écrit :Pour ces grands éditeurs/auteurs, s'ils paient les droits tout comme il faut, est-ce qu'on le saurait ? Est-ce obligé d'avoir une note de bas de page ou en fin de roman avec la liste ?
Je connais personnellement Carina Rozenfeld, par exemple, et je lui poserai la question. Mais je suis à peu près sûr qu'elle n'a rien payé du tout.
En revanche, oui, elle a pris la précaution de citer systématiquement le titre de l'oeuvre, le nom de l'auteur et la date de parution par une note de bas de page (on peut le faire en fin de roman, en bas de page, ou carrément dans le texte si cela s'y prête).
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Francis Ash » jeu. nov. 28, 2013 10:24 am

Merci Beorn pour ton complément d'information.

Et dire qu'à une époque je pensais faire des études de droit... Pas sûr que j'y aurais survécu! :scroutch:
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Crazy » jeu. nov. 28, 2013 10:27 am

Francis Ash a écrit :Et dire qu'à une époque je pensais faire des études de droit... Pas sûr que j'y aurais survécu! :scroutch:
Faut être tordu, pour faire du droit :hihihi:

(Et merci Beorn :))
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Jo Ann v. » jeu. nov. 28, 2013 10:31 am

Y a (très) longtemps, je lisais un livre américain et j'avais en note de bas de page le copyright ainsi que la mention 'utilisé avec l'accord du label xxx'. À l'époque (c'était vraiment il y a très longtemps), je me demandais bien ce que ça voulait dire. Mais je n'en ai pas revu depuis, donc je ne sais pas si c'était dû à une période (le livre en VO était une vieille édition, mais je ne me souviens même plus du titre).

Et après, quand je vois que Scarlett Johansson n'a pas apprécié d'être mentionnée dans le roman de Grégoire Delacourt (alors que l'héroïne ne faisait que lui ressembler :psychocoah: ), je me dis qu'Outre-Atlantique, on ne plaisante vraiment pas avec les droits (d'image et autres).
Bien sûr, on dira, entre Grégoire Delacourt et certains d'entre nous, il y a une marge, mais un homme averti en vaut deux. :hihihi:
:wow:
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Francis Ash » jeu. nov. 28, 2013 10:33 am

Ah le jeu de mots, Crazy!

Bon remarque j'ait fait pire : un de mes potes a fait droit, et en même temps il militait activement à l'UNEF. Du coup je disais à qui voulait l'entendre qu'il faisait droit option gauche...

oui, je sais par où est la sortie, pas la peine de me raccompagner...
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Beorn » jeu. nov. 28, 2013 10:42 am

Jo Ann V a écrit :Y a (très) longtemps, je lisais un livre américain et j'avais en note de bas de page le copyright ainsi que la mention 'utilisé avec l'accord du label xxx'. À l'époque (c'était vraiment il y a très longtemps), je me demandais bien ce que ça voulait dire. Mais je n'en ai pas revu depuis, donc je ne sais pas si c'était dû à une période (le livre en VO était une vieille édition, mais je ne me souviens même plus du titre).
J'avoue que je ne connais pas du tout l'état du droit dans les autres pays que la France...
Jo Ann V a écrit :Et après, quand je vois que Scarlett Johansson n'a pas apprécié d'être mentionnée dans le roman de Grégoire Delacourt (alors que l'héroïne ne faisait que lui ressembler :psychocoah: ), je me dis qu'Outre-Atlantique, on ne plaisante vraiment pas avec les droits (d'image et autres).
Oui, en France aussi, on peut poursuivre un auteur pour "diffamation", par exemple, si on se reconnaît dans un personnage de son oeuvre. ^^
(mais bien sûr, ce n'est pas du tout le même problème, ce n'est pas une question de citation d'oeuvre).
Crazy a écrit :Faut être tordu, pour faire du droit :hihihi:
:lol:
En ce qui me concerne, je ne prétends pas non plus un juriste (même si dans mon cursus, il y avait aussi quelques cours de droit).
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Saile » jeu. nov. 28, 2013 10:50 am

Effectivement, je pense que ça dépend de beaucoup de la personnalité de l'artiste cité. Certains seront ravis de trouver des bouts de leurs textes dans un roman. Après tout, ça fait aussi un peu de pub, et pour peu que l'extrait soit valorisé par la scène, c'est toujours bon à prendre. D'autres, en revanche, estimeront que ça porte atteinte à leurs droits d'auteur, de "mon dieu comment ils ont pu me plagier sans même venir me demander mon avis", et tout ça...

Après, bon, dire qu'un personnage ressemble à Scarlett Johansonn, c'est pas non plus dire qu'elle est laide comme un pou. Et je ne vois pas où se trouve la diffamation là-dedans. Les personnalités publiques doivent bien se rendre compte qu'on les prendra un jour ou l'autre comme modèle de comparaison : si un jour je dois comparer un personnage à une personnalité, si ça n'a rien de calomnieux ou d'infamant, je ne me priverai pas sous prétexte que ça froissera son orgueil. :wamp: (Diffamation : porter atteinte à l'honneur ou à la réputation d'une personne par des propos infamants. Ça inclue la notion de calomnie.)
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Jo Ann v. » jeu. nov. 28, 2013 11:05 am

Saile a écrit :si un jour je dois comparer un personnage à une personnalité, si ça n'a rien de calomnieux ou d'infamant, je ne me priverai pas sous prétexte que ça froissera son orgueil. :wamp:
Tu es sûre ? :-)
Voici donc le montant de la 'réparation' et tout ce que ça peut entraîner : http://www.lepoint.fr/ces-gens-la/scarl ... 43_264.php

Ce qui est valable pour la France ne l'est pas pour les US. Si vous tenez vraiment aux citations, autant se cantonner aux artistes français, c'est moins compliqué. :wow:
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Saile » jeu. nov. 28, 2013 11:17 am

Rien ne dit qu'elle a effectivement remporté cette bataille juridique. Je serais curieuse de voir le passage où son nom est cité. Si c'est genre : "Elle ressemblait à une actrice de cinéma, avec quelque chose de Scarlett Johansson, blablabla..." Personnellement, pour moi, il s'agit d'une procédure abusive qui ne se base sur rien de concret. En quoi ce roman est-il diffamant ? Mentionne-t-il que son héros ne succombe à cette femme que parce qu'elle ressemble à Scarlett Johansson, fantasme-t-il sur 400 pages sur l'actrice ? Je ne le pense pas.
J'aimerais bien avoir le résultat, ce serait une bonne jurisprudence. (Un fantôme un peu pervers qui aime un groupe particulier, ça peut être considéré comme infamant ??? :mouahaha: )
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Beorn » jeu. nov. 28, 2013 11:25 am

Il me semble qu'il y a déjà eu un sujet récemment sur Plume dans la palme concernant la diffamation et le fait de parler de personnes réelles dans un roman ici : http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 4&t=213778.
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par Saile » jeu. nov. 28, 2013 11:39 am

Ce n'est pas tout à fait la même chose. Dans ce sujet, gerryoff parlait d'utiliser un personnage ayant réellement existé pour en faire un personnage de roman. Or, là, il s'agit de citer une personnalité pour caractériser une ressemblance physique.
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Re: Droit de citation : la chanson dans un roman

Message par cedricg » jeu. nov. 28, 2013 11:44 am

Pour revenir sur le sujet des citations, je suis un peu inquiet, une de mes nouvelles citant trois ou quatre vers de Bjork.

Et lors de son interview sur le Mouv', Stephen King a raconté une anecdote où il disait avoir demandé ce que coûterait d'utiliser une chanson existante, mais devant le prix il a préféré inventer ses propres paroles. Il me semble que c'était pour un roman ou une nouvelle. Si je ré-écoute prochainement je retrouverai le passage exact.
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