Romance noire ou Relations abusives ?

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Kira
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par Kira »

chocolaa a écrit :
ven. févr. 24, 2017 2:09 pm
De façon générale la femme a une place biaisé dans la littérature française et cela s'explique logiquement lorsque l'on se penche sur les programmes de français au collège et au lycée : on étudie 10 auteurs masculins contre 2 auteurs féminins.
Oui mais justement, la romance est un genre très majoritairement écrit par des femmes, pour des femmes. Voir qu'elle tombe dans ces travers me rend d'autant plus perplexe :perplexe:

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Milora
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par Milora »

chocolaa a écrit :
ven. févr. 24, 2017 6:12 pm
Milora a écrit :
ven. févr. 24, 2017 4:08 pm
(le délire de l'auteur sur Richard devenant l'amant de sa tortionnaire en cuir moulant qui aime souffrir et qu'il doit tuer après avoir couché avec elle pour la libérer... pendant que la belle et sexy Kahlan manque de se faire violer à tous les coins de rue...)
Oh... que de souvenirs ^^
Soit dit en passant c'est l'une des rares fois en Fantasy où un personnage masculin se fait violer. Mais Goodkind a tout "gâché" si je puis dire en le tournant en mode vieux fantasme BDSM... :fatigue:
C'est pas faux, maintenant que tu le dis, mais à la lecture j'ai pas du tout senti ça comme un viol de Richard, vu le délire SM dans lequel s'embarque l'auteur...

Pour en revenir à ton discours Milora, de mon côté, je pense que ça va plus loin que ça. Je ne suis pas une grande connaisseuse de l'histoire (même si j'adore ça !), mais lorsque je tente de trouver une époque où la femme avait un tant soit peu de liberté/d'égalité avec l'homme, je pense directement à l'antiquité. Nous avons intégré pendant des siècles l'idée de l'Homme fort qui va subvenir aux besoins de sa femme ; échange de bons procédés, l'un part à la chasse et l'autre prépare à dîner, etc.
D'ailleurs si l'on se réfère au programme d'histoire du collège et du lycée (au même titre que les cours de français hein) extrêmement peu de femmes sont mises en avant. On n'y parle que de l'héroïsme de l'un ou de l'autre, parfois appuyé dans l'ombre par une femme douce et aimante. Ce sont des schémas que l'on a intégré dans la littérature classique. Puis à cette image, dans la littérature de l'imaginaire.
Je suis pas tout à fait d'accord. La place de la femme dans la société n'a jamais été aussi libre que de nos jours, on est d'accord. Il y a eu des moments fluctuants (l'Athènes antique où les femmes ne sortaient pas de la maison et le XIXe siècle où la femme n'avait aucun droit ou presque, étant un peu des summums ^^ Et contrairement aux idées reçues, la femme du Moyen Âge était plutôt libre, comparativement à d'autres époques).
Mais la littérature n'est pas un reflet fidèle d'une société. Elle est un reflet d'une certaine image que se donne une société. Sinon, on pourrait croire, en regardant la télé, que 90% des Américains sont des policiers, ou que, pour en revenir à notre exemple, les femmes actuelles aiment effectivement les romances malsaines de la dark romance.
En fait, ce qu'il faut prendre en compte, quand on observe le rôle de la femme dans un roman, c'est à quel point il est fort par rapport à son contexte. Et vu comme ça, les romans des Brontë dont je parlais sont de vraies odes à la liberté des femmes (et pourtant, elles épousent le gars qui leur fait la vie dure...). Dans le contexte, et parce que ce contexte est clairement oppressif dans le roman. (Un autre roman écrit à la même époque mais ne mettant pas en scène ce contexte social n'aurait pas cette valeur revendicatrice). Alexandre Dumas, par contre, présente, grosso modo à la même époque, des personnages de femmes qui sont soit angéliques (Andrée de Joseph Balsamo, Constance Bonacieux dans Les Trois mousquetaires), soit des garces qui jouent de leur charme (Milady, la Du Barry).
Ce que je veux dire c'est qu'on peut pas se dire "les femmes des époques anciennes étaient oppressées dans leur société, donc dans la fiction elles sont soumises et peuvent plus facilement faire l'objet d'une relation malsaine" (type : celles citées dans ce fil). Non, la question serait plutôt : "à quel point tel personnage féminin est libre, par rapport au contexte social de l'époque où il évolue ?". Et cette question, elle est valable à toutes les époques. Et il y a des femmes fortes dans les classiques (Merteuil des Liaisons dangereuses, Jayne Eyre ou Shirley dans les romans de Charlotte Brontë, les personnages de Jane Austen, les héroïnes de pièces de Racine, etc. etc.)

chocolaa a écrit :Après je pense que l'on devrait faire une distinction entre la notion de viol et la dark romance ; le premier est une ficelle scénaristique/un outil de caractérisation que l'on trouve un peu partout et pas seulement en romance. Quand à la dark romance c'est, pour moi, plus pernicieux que l'acte de viol pur. Un lecteur reconnaîtra un viol par sa simple mention en lisant, mais ne reconnaîtra pas forcément l'abus psychologique tant il est bien intégré dans nos moeurs.
Ah oui, c'est vrai, tu as tout à fait raison.
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chocolaa
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par chocolaa »

Milora a écrit :
ven. févr. 24, 2017 6:55 pm
Et contrairement aux idées reçues, la femme du Moyen Âge était plutôt libre, comparativement à d'autres époques).
Je dirai que... oui au niveau de leurs droits, elles pouvaient également être en possession de propriétés qui leur était propre. En théorie :)
Dans les faits, au vu de l'époque, le moyen-âge (notamment le haut-moyen-âge) reste l'une des périodes les plus violentes et sanglantes de l'Histoire. On pouvait facilement contraindre à cette époque, les lois étaient respectés ou non selon le bon vouloir du dirigeant du moment.
Mais la littérature n'est pas un reflet fidèle d'une société. Elle est un reflet d'une certaine image que se donne une société.
Oui je suis toutafé d'accord.
Néanmoins c'est la même image qui revient assez régulièrement et ça, quel qu'en soit le genre et notamment concernant le rôle de la femme (pour en revenir au débat de ce fil). Je ne dis pas que c'est toujours la même chose, heureusement que ce n'est pas le cas, mais il y a tout de même beaucoup de redondances, un pattern qui se répète, certes avec quelques variations, mais se répète. Je ne sais plus qui disait qu'aujourd'hui tout le monde veut tout et tout de suite et faisait le lien avec la recrudescence de scènes violentes, je trouve également ça très vrai. Et le genre de dark romance en est la première victime car l'ensemble, à force de vouloir sans cesse susciter l'attention du lecteur, y perd en totalement en réalisme.

En fait, ce qu'il faut prendre en compte, quand on observe le rôle de la femme dans un roman, c'est à quel point il est fort par rapport à son contexte.
On se rejoint là encore une fois ;)
Pour ma part j'ai toujours eu un faible dans les romances régences car je trouve que, paradoxalement, ce sont elles qui mettent le plus en avant (et en valeur) des personnages féminins forts, et ce en dépit de la société dans laquelle elles évoluent.


Moi ce qui m'embête aujourd'hui, c'est qu'il y a encore un gros gros déséquilibre entre les héros et les héroïnes en littérature. Et je pense très clairement que le problème vient du fait que la femme y est trop peu représentée à son avantage (et je ne parle pas de sa plastique :P ). Je fais le lien direct avec la société car... ça me semble logique. Il suffit de tourner la tête à l'abri de bus pour y voir une femme soit sexualisée soit instrumentalisée (sans compter les pubs à l'adresse des hommes "vous voulez faire plaisir à votre compagne ? Achetez-lui un bijoux" ben voyons...). Bref, mais je m'écarte trop du sujet là ^^
Dernière modification par chocolaa le ven. févr. 24, 2017 8:04 pm, modifié 1 fois.
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par sherkkhann »

Oui mais justement, la romance est un genre très majoritairement écrit par des femmes, pour des femmes. Voir qu'elle tombe dans ces travers me rend d'autant plus perplexe :perplexe:
Je pense que comme c'est un genre qui fonctionne bien, y'a plus de chances de tomber sur de mauvais auteurs.
:romain: Cycliste :romain:

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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par Milora »

chocolaa a écrit :
ven. févr. 24, 2017 7:40 pm
Milora a écrit :
ven. févr. 24, 2017 6:55 pm
Et contrairement aux idées reçues, la femme du Moyen Âge était plutôt libre, comparativement à d'autres époques).
Je dirai que... oui au niveau de leurs droits, elles pouvaient également être en possession de propriétés qui leur était propre. En théorie :)
Dans les faits, au vu de l'époque, le moyen-âge (notamment le haut-moyen-âge) reste l'une des périodes les plus violentes et sanglantes de l'Histoire. On pouvait facilement contraindre à cette époque, les lois étaient respectés ou non selon le bon vouloir du dirigeant du moment.
:psychocoah:
Pardon d'avance, ceci est une digression, mais je peux pas m'en empêcher : je suis médiéviste, du coup je tique violemment quand je lis ce genre de choses (pardon pardon :roll: )
Spoiler: montrer
Ceci est une idée reçue créée par les écrivains romantiques du XIXe siècle (Notre Dame de Paris et compagnie). Cépavrééééé ! Le Moyen Âge n'est pas une époque sans foi ni loi. Compare le Moyen Âge à l'époque des guerres de religion ou à la 2e guerre mondiale, et le Moyen Âge est un havre de paix. L'impression que le Moyen Âge était dominé par des seigneurs violents et arbitraires vient du fait que, dans la documentation, les émotions sont beaucoup mises en scènes (...les textes étaient écrits par l'Eglise, qui avait intérêt à se poser comme l'arbitre pour que les gens lui obéissent). En réalité, le Moyen Âge était pas plus violent qu'une autre époque, et sans doute que le Haut Moyen Âge était même moins violent que le Bas Moyen Âge (Bas Moyen Âge = guerre de cent ans, épidémies de peste, grande dépression économique / Haut Moyen Âge = restes des structures de l'empire romain, renaissance culturelle sous Charlemagne).
On ne peut donc pas du tout dire que les lois étaient acceptées selon le bon vouloir du dirigeant du moment. ça c'est vrai dans la fantasy ! En vrai, il y avait tout un système judiciaire, des tribunaux, une société de l'honneur, et un mode de règlement des conflits clanique. C'était pas l'époque de l'arbitraire et du règlement de compte ; c'était un système judiciaire différent du nôtre.
Et du coup (j'essaie de faire court, je vous jure, mais j'aime le Moyen Âge et je l'étudie depuis plus de 7 ans, du coup j'arrive pas à ne pas essayer de tordre le cou aux idées reçues erronées sur son compte :oops: ), pour en revenir un peu plus au sujet : les femmes n'avaient pas spécialement plus de droits au Moyen Âge qu'aux époques antérieures ou suivantes. Mais le Moyen Âge est une période super pragmatique, où on s'arrangeait beaucoup à l'amiable, où on avait beaucoup moins les moyens de surveiller les gens, où tout était moins règlementé (ça ne veut pas dire violent et sans foi ni loi). Du coup, en réalité, dans la vie de tous les jours, les femmes géraient des entreprises, étaient chef de famille, savaient lire et compter pour pouvoir tenir leur commerce, faisaient des procès pour violences conjugales en leur propre nom, etc. Evidemment, on est avant le XXe siècle, donc comparé à aujourd'hui, les femmes du Moyen Âge étaient pas du tout émancipées. Mais elles ne l'étaient pas moins au Moyen Âge qu'à d'autres époques du passé.
Euh... pardon. C'est presque totalement HS mais j'ai pas pu m'en empêcher, du coup je le cache par un spoiler ^^

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec la suite de ton post :love:
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chocolaa
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par chocolaa »

Milora a écrit :
ven. févr. 24, 2017 8:05 pm
Pardon d'avance, ceci est une digression, mais je peux pas m'en empêcher : je suis médiéviste, du coup je tique violemment quand je lis ce genre de choses (pardon pardon )
Pas de soucis Milora :lol:
Je préfère que l'on me reprenne lorsque je dis des conner*** que l'inverse ^^
(du reste je trouve tes explications très intéressantes :heart: )
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par Brume »

Intéressant cette parenthèse sur l'époque médiévale. En fait, la situation de la femme a pas mal fluctuée au cour de l'histoire et c'est encore très flagrant selon les pays. Même Rome qui était une société patriarcale avait des gladiatrices, il y a eu des femmes samouraïs (oui car au Japon, si jamais l'ennemi arrivait à percer les défenses du pays, la femme devait à son tour savoir protéger son foyer), il y a eu pas mal de femmes de lettres, les femmes soldats du Dahomet .... Je pense que ce site peut vous aider à voir à quel point les hommes ont effacés l'histoire des femmes: http://www.rejectedprincesses.com/

Sinon, effectivement il y a plusieurs problèmes qui sont liés:
- La sous-représentation de la femme: que ce soit comme figure historique ou comme écrivaine.
- La représentation des rôles genrés dans les médias: Comme on le sait, les romances du genre Bad boy/good girl suivent souvent le même schéma. Peut-être que le fait que ça continue à faire du succès et donc de l'argent conforte les différents éditeurs et producteurs.
- La représentation de la femme dans les médias: la vierge, la garce et la mère sont les trois principaux rôles, il est difficile d'avoir quelque chose de plus nuancé. Vous remarquerez qu'on a rarement des actrices âgées de plus de 40 ans en premier rôle: du genre générale, conseillère politique... La série The Expanse aussi choquant que ça puisse être est l'une des très rares à attribuer un rôle de premier plan à des femmes âgées. Dans les romances, on a souvent "la vierge" inexpérimentée sexuellement qui rencontre le mec viril et sûre de lui. Ce personnage féminin a souvent une basse opinion d'elle-même et doit-être validée par le mâle. Apparemment, il semble compliqué d'écrire sur une femme sûre d'elle sexuellement mais qui soit juste humaine. Les femmes "méchantes" sont d'ailleurs souvent hyper-sexualisées. Il y a un côté conservateur dans ses romances là. Et puis souvent le personnage féminin est un faire-valoir au personnage masculin et lui sert de motivation (genre la femme meure ou se fait violer, le personnage masculin partira pour une quête de vengeance).

- La représentation de l'homme: En général beaucoup de facette on va du nice guy qui est coincé dans la friendzone au bad boy. Ils ont souvent les rôles les plus intéressants mais aussi on s'identifie plus facilement à eux même en tant que femmes. Globalement, ils sont toujours appréciés même lorsqu'ils ont les pires comportements du fait que le public est de leur côté. Puisque la narration se place de son point de vu même lorsqu'il viole un personnage féminin, le public lui est acquit. On peut prendre l'exemple de Lolita qui a parfois été qualifié par la presse de "passion interdite" ou "d'amour impossible" et le films fait pire et sexualise Lolita histoire de donner raison à Humbert. En fait, cette histoire est juste celle d'un pédophile. C'est pour cela que je pense que la narration est importante.

Bon après, il y a les personnages féminins avec un manque de confiance, c'était assez flagrant chez Bella Swan qui ne se rendait pas compte de son pouvoir de séduction. Et Twilight ça vise les jeunes mais tout comme Hush Hush la relation n'est pas très saine.
En fait, on dirait qu'on est dans un cercle vicieux car tant que ce genre de romance rapportera de l'argent, ça ne disparaîtra pas de nos écrans, nos seuls moyens sont l'éducation et les débats.

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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par Milora »

Je suis trouve ton analyse/ta synthèse super pertinente, Brume !
Les femmes "méchantes" sont d'ailleurs souvent hyper-sexualisées
Oui, c'est vrai, et pas que dans les romances (que je connais pas vraiment). Ça m'a toujours frappée dans les films pour enfant. L'héroïne a un visage pur alors que la méchante va être super maquillée et avec des tenues provocantes. Rien que dans "La reine des neiges" : quand Elsa devient méchante, subitement, elle récupère du maquillage prononcé et une robe moulante et fendue. Mais euh... pourquoi, grands dieux ! A tes point que je me souviens que quand j'étais petite et que je voulais dessiner une méchante, pour moi le signe distonctif était d'être super maquillée (et d'avoir mes sourcils froncés :lol: ).

Mais bon, on est un peu en train de dévier de ma question de ma dark romance...

(:heart: chocolaa. J'ai toujours peur d'embêter tout le monde, avec mes précisons historiques !)
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par Edel-Weiss »

Milora a écrit :
ven. févr. 24, 2017 11:57 pm
Les femmes "méchantes" sont d'ailleurs souvent hyper-sexualisées
quand Elsa devient méchante, subitement, elle récupère du maquillage prononcé et une robe moulante et fendue. Mais euh... pourquoi, grands dieux !
Et elle roule des fesses !! :psychocoah: :lol: :lol:
Mais par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que ce soit lié à un rôle d'antagoniste (elle garde cette allure même quand elle redevient "gentille") J'ai plutôt l'impression que c'est pour marquer la transition entre "gentille fille obéissante"="porte un chignon/colle roulé" ; "jeune fille libérée"="porte une robe moulante et les cheveux détachés" ; ce qui est tout aussi cliché cela étant.

J'ai vraiment pas compris pourquoi Disney avait sexualisé à outrance le look (et les gestes) d'Elsa à ce stade de l'intrigue.

(oops, c'est un peu éloigné de la romance :rougit: )
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par Nana »

Milora a écrit :
ven. févr. 24, 2017 11:57 pm
( chocolaa. J'ai toujours peur d'embêter tout le monde, avec mes précisons historiques !)
t'inquiète pas, ça fait toujours plaisir, surtout qu'il doit y avoir plusieurs grenouilles qui s'inspirent du cadre médiéval pour leur roman fantasy (il y a au moins moi :heart: ).
Edel-Weiss a écrit :
sam. févr. 25, 2017 10:16 am
J'ai plutôt l'impression que c'est pour marquer la transition entre "gentille fille obéissante"="porte un chignon/colle roulé" ; "jeune fille libérée"="porte une robe moulante et les cheveux détachés" ; ce qui est tout aussi cliché cela étant.
Exactement. Ce qui a tendance à m'agacer, parce que ça participe du cliché que la confiance en soi d'une fille passe par ses fringues. Je ne compte plus les films où la fille troque ses jeans baskets pour des tenues plus sexy, et où le garçon la regarde en se disant "en fait, c'est pas un thon". Pourtant, que je sache, on peut être une femme sûre de soi sans s'habiller comme si on allait à un défilé de mode.
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par AgatheK »

Aller, hop, j'en rajoute une couche à propos d'Elsa.

Cette transition est clichée, c'est clair. Toutefois, en ce qui me concerne, elle ne m'a pas choquée, étant donnée qu'Elsa n'est pas sexualisée par ailleurs. Ou, plus exactement, elle n'est pas "bitchée". (En tout cas, dans les souvenirs que j'ai du film) (Ah, c'est triste, je vais être obligée de le revoir pour être sûre ! ^^)
Je veux dire par là qu'en général, quand une femme "s'émancipe" en adoptant des fringues plus sexy, elle adopte aussi le comportent de croqueuse d'hommes qui va avec. Et là, on tombe vite dans le shlut-shaming.
Bref, pour moi, le changement vestimentaire d'Elsa sert juste à montrer qu'elle assume enfin qui elle est vraiment : une femme sexuellement mature, mais pas pour autant une bitch, et qui désire sans doute être belle avant tout pour elle-même et non pour séduire des hommes.
(Parce que oui, c'est possible d'enfiler une jupe et de se maquiller juste pour soi et sans aucune arrière-pensée aguicheuse. Il y a trop de gens qui l'oublient, surtout les gros lourd dans la rue :wamp: )
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par chocolaa »

Brume a écrit :
ven. févr. 24, 2017 11:27 pm
En fait, on dirait qu'on est dans un cercle vicieux car tant que ce genre de romance rapportera de l'argent, ça ne disparaîtra pas de nos écrans, nos seuls moyens sont l'éducation et les débats.
J'en suis persuadée. (sinon je suis toutafé d'accord avec ton analyse :heart: )

Milora a écrit :
ven. févr. 24, 2017 11:57 pm
( chocolaa. J'ai toujours peur d'embêter tout le monde, avec mes précisons historiques !)
Il n'y a vraiment pas de soucis miss ;)

Nana a écrit :
sam. févr. 25, 2017 10:29 am
Je ne compte plus les films où la fille troque ses jeans baskets pour des tenues plus sexy, et où le garçon la regarde en se disant "en fait, c'est pas un thon".
C'est... C'est tellement vrai. Et ça compose le scénario d'au moins 90% des Azur d'Harlequin :psychocoah:

AgatheK a écrit :
sam. févr. 25, 2017 10:48 am
Bref, pour moi, le changement vestimentaire d'Elsa sert juste à montrer qu'elle assume enfin qui elle est vraiment : une femme sexuellement mature, mais pas pour autant une bitch, et qui désire sans doute être belle avant tout pour elle-même et non pour séduire des hommes.
Cela fait looooongtemps que je n'ai pas regardé ce Disney mais j'aurai tendance à rejoindre AgatheK. Il est vrai qu'Elsa n'a personne à "séduire" par la suite et lorsqu'elle redevient gentille, elle garde son apparence il me semble, non ?


Sinon cela va sembler complètement trivial mais... depuis le début il n'y a que des filles pour réagir sur ce fil :roll:
J'avoue que j'aurai été curieuse d'avoir l'avis de la gent masculine sur la question. (après c'est vrai que le titre parle de romance et pas de lit général)
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par Nana »

Disons que pour la reine des neiges, quand on parle du moment où elle change de robe, j'ai ça qui me vient en tête :
https://www.youtube.com/watch?v=bHl_44hONe4
regardez à 3.46. Forcément, ça biaise mon jugement :lol:
Mais bon c'est plus trop le sujet.
chocolaa a écrit :
sam. févr. 25, 2017 11:25 am
Sinon cela va sembler complètement trivial mais... depuis le début il n'y a que des filles pour réagir sur ce fil
J'avoue que j'aurai été curieuse d'avoir l'avis de la gent masculine sur la question.
Moi aussi je suis curieuse. Que ce soit pour avoir leur avis sur la représentation des femmes ou sur la représentation des hommes, parce que y a aussi des choses à dire sur la vision de la virilité que véhicule certains romans...
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par Milora »

(Je parle entre parenthèse pour tenter d'endiguer mon propre hors sujet, mais c'est vrai, vous avez raison sur l'exemple d'Elsa. J'ai quand même en tête plein d'exemples de quand j'étais petite où quand l'héroïne devient momentanément méchante ou a un clone méchant, elle est soudain super maquillée (Loïs & Clark, La Caverne de la rose d'or... Oui oui, enfance des années 90... :lol: ) et où les méchantes sont toujours provocantes (Hercules et compagnie...)).
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Re: Romance noire ou Relations abusives ?

Message par Roanne »

Milora a écrit :
sam. févr. 25, 2017 12:28 pm
(Je parle entre parenthèse pour tenter d'endiguer mon propre hors sujet, mais c'est vrai, vous avez raison sur l'exemple d'Elsa. J'ai quand même en tête plein d'exemples de quand j'étais petite où quand l'héroïne devient momentanément méchante ou a un clone méchant, elle est soudain super maquillée (Loïs & Clark, La Caverne de la rose d'or... Oui oui, enfance des années 90... :lol: ) et où les méchantes sont toujours provocantes (Hercules et compagnie...)).
Ou adolescence pour d'autres... rhaaa, La Caverne de la rose d'or, c'était notre série fétiche de Noël avec ma bande de copains de l'époque.
Je ne l'ai jamais revue, trop peur de briser la magie kitch dont j'ai le souvenir.
Bon, on est en plein dans le sujet... j'avoue que ce n'est pas le gentil et beau (et fade) (et très endormi) prince qui avait ma préférence. Ahem.
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