[Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

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Lady Célia
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[Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par Lady Célia » lun. août 14, 2017 6:14 pm

Bonjour à tous !
Bon, comme la question est méga spéciale, je laisse les modérateurs me taper sur les doigts si elle n'a pas sa place ici. Mais je crois quand même que c'est la bonne section :p

En fait, je suis toujours en train, de loin en loin, de prendre des notes pour construire l'univers de ma série littéraire "Offworld Soldiers".
En gros, pour ceux qui ne savent pas, c'est un Stargate Like, qui se passe dans la Voie Lactée, avec des machines appelées "Tubes" ou "Ancres Universelles" qui ont plus ou moins le même principe que les Stargate (à deux ou trois cheveux prêt). Et les héros sont des Terriens qui se lancent eux aussi à la découverte de la galaxie grâce à ce réseau d'engins.

Et il y a quelques jours, j'ai eu une idée très intéressante sur le plan narratif. En fait, à un moment donné, les personnages cherche une planète dont la localisation a été perdue avec le temps, puisque l'espèce qui l'occupait a disparue depuis plusieurs milliers d'années.
D'un point de vue narratif, les personnages finissent par recouper les coordonnées de la planète, mais dans la langue de l'espèce disparue. Or, l'espèce en question, utilisait un système de coordonnées différent de celui des personnages, qui prend notamment pour point de référence (pour coordonnées 0 donc), la planète d'origine de l'espèce en question. Et du coup, pour connaître l'emplacement exact de la planète qu'ils recherchent, ils doivent trouver la planète d'origine de l'espèce disparue...
(Si tu as déjà décroché, personne ne t'en voudras, mais tu risques d'avoir des soucis pour la suite).

Donc, d'un point de vue narratif, c'est simple et efficace : s'ils trouvent la planète d'origine, leur problème est résolu, c'est tip top. Mais moi, je voudrais que tout ça soit scientifiquement expliqué (ou explicable en tout cas). Et du coup, voici la question :

QUESTION :
En quoi consiste le systèmes de coordonnées spatiales des Primoriens (l'espèce disparue) ? Sur quels principes repose-t-il ?

Informations complémentaires :
En gros, dans l'univers, les personnages utilisent déjà deux systèmes différents pour se repérer dans l'espace et extrapoler des coordonnées.

Le premier et le plus "primitif" est celui des Terriens. En gros, a été dressée une carte du ciel "vue du système solaire". Et à partir de là, il s'agit de pointer un endroit de cette carte, d'y ajouter une distance par rapport à la Terre et vous avez vos coordonnées. Pratique pour les Terriens, complètement futile pour le reste de la galaxie... et plus pratique à courte distance qu'à longue distance (une question d'angle).

Le premier, celui que la plupart des gens utilisent (parce qu'ils sont pas cons), a été conçu par les Emins, l'espèce dominante de la galaxie dans le récit. Le principe est simple : des coordonnées tridimensionnelles basiques (x, y, z), avec pour valeur 0 l'étoile autour de laquelle orbite la planète d'origine des Emins avec des axes purement arbitraires : en gros au solstice d'été, vous tracez une ligne droite qui passe par la planète et le soleil, ça fait l'axe des x, la perpendiculaire sur le même plan de l'orbite fait l'axe des y et l'axe des z est tout simplement la perpendiculaire de ces deux-là. ça permet de donner des coordonnées partout dans l'espace sans distinction de distance par rapport à la planète en question et donc c'est plus pratique. Problème : dans l'espace, tout bouge, il faut réactualiser les coordonnées régulièrement...

C'est un système qui pallie à ces problèmes dont j'aurais besoin. Vu que les Primoriens étaient censés être plus avancés technologiquement et scientifiquement parlant.
Quelques infos sur les Primoriens : contrairement à la croyance des héros, il ne s'agit pas d'une seule espèce, mais en réalité d'une société composée de plusieurs espèces. Ce qu'ils appellent la planète d'origine des Primoriens n'était en fait que leur capitale politique. Plus encore, la culture des Primorien est le cosmopolitisme (en gros : c'est trop cool de vivre en harmonie tout ensemble, joie). Voilà, je sais pas si ça vous aidera :/

Attention ! Je n'ai pas besoin que vous me décriviez nécessairement tout le procédé scientifique qui amène au système de coordonnées (bon si vous le faites, vous êtes des warriors, alors chapeau et merci). Dites justes : ils se servent de tel truc ! ou de tel propriété ! Et voilà. J'extrapolerai un système à partir de ça moi-même ;)

Exigences :
Le système de coordonnées doit nécessiter de savoir où se trouve la planète 0 pour fonctionner (sinon ça fout en l'air tout mon truc narratif trop chouette :p)
Le système ne peut pas être celui des Terriens ou des Emins (trop facile sinon) !

Voilà, voilà ! Comme ça fait quelque jours que je me casse la tête sur ce problème, je vous laisse rejoindre le club \o/
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par Mélanie » mer. août 16, 2017 1:07 pm

Bonjour Lady Célia,

Malheureusement, comme tu le présageais, le problème que tu poses appelle trop de pré-requis et de détails pour permettre un vrai travail de brainstorming. Il t'est toujours possible de présenter ce point dans masques et tubas, si tu as besoin d'aide.
Autrement, si tu tiens à exploiter les ressources de cette section, on t'invite à trouver comment simplifier ta question.
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par Lady Célia » mer. août 16, 2017 4:37 pm

Mouais, je crois surtout que je vais encore devoir me débrouiller tout seul sur ce coup là. Merci quand même !
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par Deidril » mer. nov. 15, 2017 4:02 pm

Quand tu dis 'trouver', tu veux dire localiser ou bien ils doivent se rendre sur place, dans un bâtiment X, pour obtenir des paramètres afin de faire tourner l'algorithme qui calcule les coordonnées ?

Est ce qu'il existe un catalogue des étoiles et des planètes ? comme dans le star wars 2 lorsque Obi Wan Kenobi cherche la planète des cloneurs et doit aller voir Yoda ?

Le problème que je vois c'est qu'il y a 100 à 400 milliards d'étoile dans notre galaxie, et on va dire une moyenne de 10 planètes par étoile.

Ca parait gros, mais ce n'est pas si énorme pour un superordinateur de 2017. L'ordinateur le plus puissant actuellement est un ordinateur chinois à 33.4 petaflops soit 33*10e15.

400 milliards d'étoiles et 10 planètes par étoile ca représente 4*10e10 planètes. Ce qui laisse 10e5 flops disponible par planète et par seconde.

En gros, si j'ai la méthode de calcul des coordonnées, avec un superordinateur de 2017, je peux parcourir l'intégralité du catalogue galactique et
  • prendre chaque planète
  • a repositionner dans le temps à l'époque de l'espèce disparue$
  • exécuter le calcul des coordonnées de l'espèce disparu
  • vérifier s'il existe une planète aux coordonnées résultat
...le tout en moins d'une seconde ...

Vu les distances de la galaxie, le listing a des chances de ne fournir qu'un seul résultat... : le bon.

Tu dois donc déjà travailler sur des hypothèses sur ta planète :

1) L'étoile et la planète ne sont pas recensée, sinon un coup de superordi et la destination est localisée en moins de 1 seconde ...
2) On ne peut pas dissocier la découverte de la planète et la découverte de l'étoile autour de laquelle se trouve la planète, car en approximant les coordonnées de la planète à celle de son étoile, on devrait être quand même capable d'utiliser le catalogue galactique et de trouver la cible.
3) L'étoile ne doit pas être visible facilement : par exemple une naine brune dans un secteur isolé ... Une étoile comme la notre aurait été nécessairement recensée.
4) Ta planète est une planète sans étoile, qui erre dans l'espace (ça existe), qui a été éjecté de son orbite suite à un accident cosmique. Donc on ne peut pas la localiser avec le catalogue des étoiles. Mais une source de chaleur interne (noyau en fusion, comme sur notre Terre) a été domestiqué et a permis à tes aliens de vivre sans étoile, uniquement avec de la géothermie comme source d'énergie ... ?

Si tu veux que ton système soit réaliste et ne se fasse pas démonter par le premier venu en convention, j'ai bien peur que tu doives creuser la question avec un spécialiste ...

A titre d'exemple, dans Elite Dangerous (un jeu en ligne dans l'espace), les joueurs explorent l'espace et recensent les planètes inconnues. Si le jeu continue tel que, l'intégralité de la galaxie sera cartographiée en 56,000 ans. Je présume que ta population galactique est plus importante que la population des joueurs d'un jeu actuel. Donc il est très probable que l'intégralité de la galaxie ait été exploré rapidement dès lors que les 'tubes' existent...

Je serais dans cette situation, mon idée serait plutôt de braquer/explorer le bâtiment contenant le catalogue galactique d'une race qui a déjà tout cartographié, et de faire tourner le superordi sur leur base de données.
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par La_louve » jeu. nov. 16, 2017 5:03 pm

Ce message ne correspond pas aux critères de fonctionnement de la section du bullestorming expliqués ici. Merci d'en tenir compte à l'avenir ;) .
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par La_louve » ven. nov. 17, 2017 3:01 pm

Sujet déplacé ! :mage:
Vous pouvez poursuivre la discussion en toute tranquillité ;)
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par Deidril » ven. nov. 17, 2017 5:29 pm

Cool: p

Ton problème m'a empêché de dormir :psychocoah:

On va appeler Tb la planète Target que tes personnages doivent trouver, et Ta l'étoile autour de laquelle gravite Tb
On va appeler Eb la planète 0 des Emims et Ea leur étoile

Résoudre ton problème d'actualisation est assez simple : La tablette ne contient pas des coordonnées mais une trajectoire.

La tablette contient donc la trajectoire de Ta ou de Tb. Pour connaître la position de Ta/Tb il leur faut le point 0 du système de coordonnées des Emims, c'est à dire Ea, pour le reporter dans le système de coordonnées des humains. Donc nécessité de trouver Ea/Eb

Le second paramètre de la trajectoire, c'est la date. Tes personnages doivent donc connaitre la date d'aujourd'hui dans le système calendaire des Emims.
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par Lady Célia » sam. nov. 18, 2017 2:51 pm

Bonjour Deidril ! Et merci d'avoir pris le temps de répondre à cette question un peu étrange et alambiquée, même s'il y a une petite confusion, probablement due à mes explications douteuses :p

Donc oui, je suis tout à fait d'accord, un super ordinateur doté d'une carte comme celle d'Obiwan trouve la planète en deux secondes, c'est pas ça le souci des personnages.
Et oui, il existe bien des cartes de toutes les étoiles dans la galaxie : les Emins en tiennent des très à jour pour que leur système de coordonnées fonctionne. Les Terriens, dans l'histoire, ne sont pas là depuis assez longtemps pour avoir fait le même travail, mais ils ont tout de même accès auxdites cartes, donc a priori pas de souci. Et puis de toute manière, c'est une joli étoile blanche comme la nôtre qu'ils cherchent donc pas trop de soucis non plus à ce niveau-là.
De même, les Primoriens avaient des cartes encore plus précises de la galaxie, donc oui, si on trouvait leur super ordinateur où tout est répertorié, on pourrait effectivement avoir les coordonnées recherchées en moins de deux centièmes de seconde, no problem.
Le souci n'est donc pas là pour les personnages. En fait il est sûr à 99% que les Terriens connaissent déjà l'étoile qu'ils recherchent et savent s'y rendre. Le problème est que : ils ne savent pas de quelle étoile il s'agit parmis les 250 milliards qui peuplent la galaxie. Tout simplement parce que cette connaissance-là s'est perdue au fil du temps.

Je m'explique.
Imagine que tu es extra-terrestre. Tu viens de la planète Vulcain et tu reçois un message de la Terre envoyé on ne sait pas trop quand vers toi. Tu lis "J'ai enterré un super trésor sous la Cathédrale Notre Dame à Paris !".
Du coup, tu veux aller sur Terre pour récupérer ce super trésor. Sauf que, quand tu arrives là-bas, pas de chance, les Terriens, ces idiots, se sont exterminés les uns les autres à coup de réchauffement climatique et de bombes atomiques. Reste plus que des ruines, et encore. Tu es donc devant une planète parfaitement inhabitée où personne ne peut t'indiquer où est Paris, ni même où se trouvait Notre Dame. Cette connaissance est perdue.
Mais, persévérant, tu atterris à un endroit et en fouillant un peu, tu tombes sur un bout de document qui, miracle, te donne les coordonnées de Notre Dame en longitude et en latitude. Comme tu es Vulcain, tu es très intelligent, et tu comprends que c'est un système qui utilise les parallèles et les méridiens. Chouette.
Du coup, trouver l'équateur pour les parallèles, c'est facile ! Mais pour les méridiens, tu fais comment ? Et bien par chance, tu trouves un autre bout de papier qui explique que le méridien 0 passe par Greenwich.
Du coup, pour trouver le trésor, tu n'as plus qu'à trouver Greenwich en remontant le fil d'éventuelles références trouvées çà et là.

Et bien mes personnages, ils doivent faire exactement ça.
En gros, ils ont la carte de la galaxie (mais avec leur propre système de coordonnées).
Ils ont compris comment fonctionne le système de coordonnées des Primoriens et ils ont les coordonnées du trésor en suivant ce système.
Tout ce qu'ils ont besoin de trouver, c'est le point qui serre de référence 0 à ce système. Ils savent que ça s'appelle MachinTruc. Mais ils ne savent pas quelle étoile de la galaxie est MachinTruc. Parce que les Primoriens ont disparu 10 000 ans avant eux, que leur civilisation s'est fait rouler dessus par les trois civilisations plus récentes et les ruines ont été pillées depuis belle lurette par une dizaine d'autres. Donc, si super ordinateur avec toutes les coordonnées il y avait, ben il a été perdu, pillé ou détruit depuis longtemps. Tout ce qu'on les personnages, ce sont des bribes de documents, des vieux témoignages, des petits machins qui disent "Ouais, MachinTruc c'était le point de référence 0 et en plus c'était une super belle planète avec des fleurs violettes.".
Et du coup, leur mission va consister à mener l'enquête pour retrouver quelle planète, parmi toutes les planètes de la galaxie, est la planète MachinTruc.

Tout ça pour dire que, si, ils ont bien une planète à chercher :p

La vraie question que je posais était, quel système de coordonnées les Primoriens utilisaient-ils ?
Dans mon histoire, les Terriens utilisent la carte céleste depuis la Terre. Les Emins utilisent un système tridimensionnel basique. Mais les Primoriens eux utilisaient.... mystère et boule de gomme pour l'instant.
Deidril a écrit :
mer. nov. 15, 2017 4:02 pm
Quand tu dis 'trouver', tu veux dire localiser ou bien ils doivent se rendre sur place, dans un bâtiment X, pour obtenir des paramètres afin de faire tourner l'algorithme qui calcule les coordonnées ?
Pour le coup, ils devront se rendre sur place, mais juste pour vérifier qu'il s'agit bien de la planète MachinTruc, voir si ce qu'ils trouvent là bas correspond aux quelques archives qu'ils ont récupérées çà et là. Parce que les fausses informations, les rumeurs et erreurs, ça existe. Cela-dit, le superordi, ils l'ont déjà chez eux.

Voilà, voilà ! :)
Mais encore une fois, c'est un peu tarabiscoté comme question :/
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par Deidril » sam. nov. 18, 2017 5:50 pm

Merci pour ces explications :wow:

Du coup, pourquoi pas un système basée sur des équations de trajectoire ? Ainsi la tablette renferme la trajectoire de la planète cible par rapport à la planète 0. Donc pour connaître l'emplacement de la cible il leur faut connaître la position 0, ainsi que la date dans le calendrier des Primoriens.

Donc ils arrivent à identifier la planète 0 mais n'ont pas la moindre idée de la date d'aujourd'hui dans le calendrier Primorien. Il vont donc sur cette planète chercher des indices...

Pour pouvoir construire la correspondance entre le calendrier des Primoriens et le nôtre, ils prennent deux objets datés (des magazines, des plaques commémoratives avec une date, etc ...) à sur la planète 0, estime la différence de temps entre les 2 par datation au carbone14, ce qui leur permet de construire la formule qui donne une date primorienne dans le calendrier humain, et vice et versa.
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par Lady Célia » sam. nov. 18, 2017 6:54 pm

Deidril a écrit :
sam. nov. 18, 2017 5:50 pm
Du coup, pourquoi pas un système basée sur des équations de trajectoire ?
ça m'a l'air tout à fait hyper intéressant comme système ! Est-ce que tu pourrais le vulgariser un coup s'il te plait, que je sois sûr de bien comprendre :p
Le fait qu'ils doivent trouver la date ne m'arrange pas pour de multiples raisons, mais je peux tout à fait dire qu'ils l'ont déjà en revanche. D'autant que, les étoiles ne se déplaçant pas si vites que ça les unes par rapport aux autres, un écart d'une centaine d'années ne va pas vraiment changer la donne pour eux en cas d'erreur.

En fait, j'ai juste un petit doute : ton système système a l'air très intéressant pour calculer la position d'une étoile dans l'espace, mais l'est-il autant pour calculer la position d'un vaisseau spatial ? Parce que c'est aussi censé servir à ça.
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par Deidril » lun. nov. 20, 2017 2:04 pm

Effectivement, pour les coordonnées d'un vaisseau spatial capable de naviguer, ça ne va pas marcher.

En ce qui concerne la vulgarisation :

Une trajectoire permet de donner la valeur des x,y,z d'un point dans un système cartésien en fonction du temps.
Exemple : une spirale ascendante :

Image

Quel système de coordonnées utiliser dans l'espace ? :

Il faut utiliser 2 systèmes : 1 pour localiser les systèmes solaires dans la galaxie, 1 pour l'intérieur du système solaire (voyage entre planètes).

A priori, tu ne voyages pas entre les systemes solaires, tu utilises les tubes / vitesse hyper lumière / pont de einstein rosen / singularité créé en attachant un chat et une tartine beurrée, etc ...
Tu rentres dans la singularité/star gate, tu ressors dans le bon système solaire.

Ou alors c'est congélation pendant 40 ans pour faire 4 années lumière à une vitesse de 0.1c, mais je crois comprendre que ce n'est pas le sujet ...

La navigation de vaisseau n'a de sens que dans un système solaire (et encore).

Ce qui importe donc à ta tablette, c'est les coordonnées du système destination à partir du système 0 pour paramétrer 'le tube'.
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Re: [Space Opera] Offworld Soldiers - coordonnées spatiales [ON]

Message par Lady Célia » lun. nov. 20, 2017 7:38 pm

Je vois. Effectivement, ça ne fonctionnerait pas trop pour les vaisseaux spatiaux hors systèmes solaires. Parce que malheureusement, il y en a dans l'univers. Des fois, ils s'arrête dans le vide absolu pour faire des réparations par exemple. Ou pour se retrouver tous au même endroit avant de partir à l'assaut de la planète voisine. Des trucs comme ça. Vu qu'ils peuvent (grâce à leur chat/tartine) s'arrêter vraiment où ils veulent, il faut aussi qu'ils puissent, éventuellement se repérer hors système solaires. Du coup, malgré l'ingéniosité d'un système de calcul de trajectoire, je doute que ça puisse fonctionner.
Je garde tout de même ça sous le coude, parce que c'est vraiment pas con pour retrouver une planète (et c'est l'objet de la quête de mes héros), mais je vais encore essayer de cogiter un moment sur la question.

En tout cas merci de t'être trituré les méninges pour moi ! :)
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