Protagoniste : homme ou femme ?

[visible par les non-inscrits] Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

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timioko
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par timioko » mar. avr. 24, 2018 7:29 pm

Nana: Peut-être que tu peux essayer de tromper ton cerveau en la faisant parler à une femme, et en changeant le genre du personnage une fois la scène écrite? Tu verras si elle a une tendance naturelle à minauder ou si ça vient de toi et du fait qu'elle parle à un mec?

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Nana » mer. avr. 25, 2018 9:40 am

timioko a écrit :
mar. avr. 24, 2018 7:29 pm
Nana: Peut-être que tu peux essayer de tromper ton cerveau en la faisant parler à une femme, et en changeant le genre du personnage une fois la scène écrite? Tu verras si elle a une tendance naturelle à minauder ou si ça vient de toi et du fait qu'elle parle à un mec?
C'est une bonne technique, j'essaierai. Elle minaude moins avec les femmes, mais un peu quand même. Mais je pense vraiment que le problème vient de moi. C'est un personnage que j'ai créé récemment, du coup je cherche encore mes marques avec elle; mais comme je l'imagine comme quelqu'un de secret et pas très bavard, ça me fait un peu bizarre quand elle commence à minauder sans que j'ai rien demandé :lol: .
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Beorn » mer. avr. 25, 2018 10:17 am

Je trouve le sujet très intéressant, vos réponses sont inspirantes et donnent à réfléchir.

Je peux en parler assez librement parce que dans beaucoup de mes romans, le protagoniste principal est une femme, or ça n'aura échappé à personne que je suis un homme. Ce sont donc des questions que je me suis posées moi aussi.
EliG a écrit :1. Je me demande si le drame ne serait pas plus fort s'il était canalisé à travers une femme. J'ai le sentiment que personnage féminin fait un meilleur catalyseur à tempêtes d'émotions.
Je me souviens d'avoir lu dans La dramaturgie, de Lavandier, que le personnage le plus intéressant était celui qui était confronté au plus d'obstacles et aux choix les plus difficiles.
Pour ce qui est du sexe, cela dépend beaucoup de la société que tu as créée : si les femmes dans cette société sont confrontées à plus d'obstacles (métiers interdits, violences sexuelles, mépris, etc.), cela peut apporter un ressort important à l'intrigue. Et si cela permet de la confronter à des choix plus difficiles (respecter sa famille tradi VS choisir un métier masculin désapprouvé / être en couple avec la personne qu'on aime VS avoir un but non conforme à l'image des femmes comme se venger, avoir de l'ambition, etc. que désapprouve cette personne) alors, le fait d'être une femme a une vraie importance et peut être un vrai "plus" pour créer de l'émotion.

Par ailleurs, l'image de la femme étant ce qu'elle est dans notre société -une société beaucoup plus égalitaire que beaucoup d'autres, mais tout de même patriarcale- il est vrai que chez beaucoup de lecteurs, la femme sera perçue comme "plus fragile", "plus à protéger" et pourra susciter ce type de réaction plus facilement (d'où l'expression "les femmes et les enfants d'abord" quand il s'agit de sauver des gens). Cela dit, cet argument me semble assez faible dans les faits, si on construit bien son personnage, et on n'est pas obligés non plus de continuer à jouer sur ces clichés qui ne font pas beaucoup avancer la société - mais c'est un autre débat. ;)
2. Je reviens du salon du livre et on m'a fait comprendre que le gros des lecteurs étaient des lectrices. J'ai aussi appris que la science fiction était la pire niche en matière de lectorat (très peu de clients).
D'après mon éditeur, environ 70 à 80% des gens qui achètent des livres sont des femmes, en effet. Selon les genres, les proportions varient (en romance, c'est quasi du 100%), je crois qu'en SF, il y a plus d'hommes. Mais même en fantasy, les femmes lectrices sont une large majorité.
La SF se vend assez peu, en effet, mais il y des exceptions pour certains romans.
Or, je me demande si le fait de mettre UNE protagoniste touche davantage le coeur des lectrices ? Quels sont les infos que vous avez à ce sujet et comment vous voyez ça ?

Perso, les infos commerciales me travaillent. Toutefois, j'aime beaucoup le personnage de "la soeur" et j'ai choisi son frère parce que je suis un homme et que je me disais que ce serait plus facile à écrire. C'est pourquoi j'ai ce dilemme.
Je comprends tout à fait ton ambition commerciale : toucher le plus de gens possible, convaincre un éditeur, vendre ses livres, ce sont pour moi des objectifs tout à fait normaux pour un auteur de roman.
L'argument que tu pointes ne me semble pas à rejeter forcément sans nuance : il est vrai que, notamment en littérature ado, où l'on considère que le lecteur cherche plus dl'identification au personnage, on trouve plus de personnages féminins (Ewilan, Hunger Games, Twilight, pour ne citer que quelques gros succès).
Au Japon, le marché des mangas est totalement sectorisé, avec des mangas "pour filles", d'autres "pour garçons", et en général, le sexe des personnages correspond à celui du lectorat visé.

Tout cela étant dit, je ne peux qu'aller dans le sens de Betty et d'autres personnes qui ont répondu ici : je pense qu'on peut vraiment dépasser cela. Nous ne sommes pas au Japon et nous ne sommes pas obligés de réfléchir ainsi. D'énormes succès de librairie récents ont démenti cela.
De mon expérience personnelle : la meilleure façon d'attirer l'attention d'un éditeur et ensuite, celui du lectorat, n'est pas d'essayer de deviner "ce qu'il faut écrire", mais bien d'écrire ce qui nous plaît. Je ne dis pas cela par idéologie,par défense de l'art, de l'artiste ou ce genre de chose. Je dis juste que je l'ai vérifié : on est meilleur sur ce qui nous plaît.
Donc si tu as de l'ambition et que tu veux vendre des romans, la meilleure méthode "technique" pour y parvenir, selon moi, est de suivre tes envies avant tout : SF ou non, hommes ou femmes.

Changer ton personnage en femme ajouterait-il quelque chose d'intéressant (en rapport avec ton univers et un certain sexisme ? en rapport avec les différences physiologiques hommes/femmes comme la maternité) ? Toi-même, te sentirais-tu plus excité, plus motivé pour écrire ce personnage ?
Ou au contraire, ne risques-tu pas, en modifiant le texte après coup, de "plaquer" artificiellement ce sexe sur un personnage qui n'avait pas été construit comme cela, et de passer à côté de scènes qui auraient mieux convenu à un personnage féminin (en butte à tel ou tel obstacle de la société) ?

Il n'y a que toi qui puisses répondre à tout cela, bien sûr. ;)
En tout cas, je te remercie d'avoir lancé ce sujet très intéressant.
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par vestrit » mer. avr. 25, 2018 10:54 am

Note que si on est pas sûr de soi, après avoir bien bossé, on peut faire relire son texte par un concerné ou un spécialisé de la question (Sensitivity Reader) pour avoir un retour critique et des suggestions pour améliorer sa représentation (valable pour les personnages féminins et tout sujet sensible sur lequel on veut pas faire de bêtises). :wow:
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Lilie » mer. avr. 25, 2018 11:23 am

Beorn a écrit :
mer. avr. 25, 2018 10:17 am
Tout cela étant dit, je ne peux qu'aller dans le sens de Betty et d'autres personnes qui ont répondu ici : je pense qu'on peut vraiment dépasser cela. Nous ne sommes pas au Japon et nous ne sommes pas obligés de réfléchir ainsi. D'énormes succès de librairie récents ont démenti cela.
De mon expérience personnelle : la meilleure façon d'attirer l'attention d'un éditeur et ensuite, celui du lectorat, n'est pas d'essayer de deviner "ce qu'il faut écrire", mais bien d'écrire ce qui nous plaît. Je ne dis pas cela par idéologie,par défense de l'art, de l'artiste ou ce genre de chose. Je dis juste que je l'ai vérifié : on est meilleur sur ce qui nous plaît.
Donc si tu as de l'ambition et que tu veux vendre des romans, la meilleure méthode "technique" pour y parvenir, selon moi, est de suivre tes envies avant tout : SF ou non, hommes ou femmes.
Je ne peux que plussoyer mes camarades là dessus :)
Tu peux aussi te poser la question en fonction de ton intrigue, de ton univers. Est-ce que le sexe/genre de ton personnage va vraiment changer quelque chose ou non sur la manière dont on va percevoir l'histoire/l'univers tout entier de ton texte ? Ça peut avoir un sens dans des sociétés/univers où le sexe/genre a un impact et où cet impact est abordé dans l'intrigue, mais si ta réponse est non, alors... autant écrire ce qui te fait envie, sans te soucier du reste. :love:
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par EliG » mer. avr. 25, 2018 2:46 pm

Beorn a écrit :
mer. avr. 25, 2018 10:17 am
Changer ton personnage en femme ajouterait-il quelque chose d'intéressant (en rapport avec ton univers et un certain sexisme ? en rapport avec les différences physiologiques hommes/femmes comme la maternité) ? Toi-même, te sentirais-tu plus excité, plus motivé pour écrire ce personnage ?
Ou au contraire, ne risques-tu pas, en modifiant le texte après coup, de "plaquer" artificiellement ce sexe sur un personnage qui n'avait pas été construit comme cela, et de passer à côté de scènes qui auraient mieux convenu à un personnage féminin (en butte à tel ou tel obstacle de la société) ?
J'aime beaucoup ton argumentation.

En fait, tu me fais réaliser que dans mon univers, il n'y a aucune différence entre une femme et un homme. À part certains personnages qui ont des vêtements plus féminins (par esthétisme). Chaque personnage est génial à sa manière et je ne fais jamais de cliché sexuel (pas à ma connaissance en tout cas).

C'est pour ça que j'envisageait l'échange de position. C'était uniquement pour permettre aux lectrices de s'identifier davantage.

Est-ce que cette parité est problématique ? (absence d'une opportunité de tension)

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Tsumire » mer. avr. 25, 2018 3:05 pm

Est-ce que cette parité est problématique ? (absence d'une opportunité de tension)
Pourquoi serait-elle un problème ? Cette parité peut être également une richesse sociale à exploiter. Comment sont justement des femmes et des hommes grandissant dans une société parfaitement paritaire ? A mon avis, il y a de quoi creuser. Pour exemple, je travaille en ce moment sur la mise en place d'une société "asexuelle". Les mâles et les femelles n'éprouvent naturellement aucun désir sexuel. Cette idée est à l'état de "chantier" mais les réflexions sont très riches et intéressantes sur ce que pourraient être les relations mâles / femelles. Des opportunités de tension, il y en a toujours, mais elles sont différentes que dans une société plus conventionnelle. A toi de voir comment créer ces nouvelles opportunités, et ton roman va alors gagner naturellement en authenticité.
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Dernière modification par Tsumire le mer. avr. 25, 2018 3:30 pm, modifié 1 fois.
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Perosia » mer. avr. 25, 2018 3:19 pm

Tsumire a écrit :
mer. avr. 25, 2018 3:05 pm
Est-ce que cette parité est problématique ? (absence d'une opportunité de tension)
Pourquoi serait-elle un problème ? Cette parité peut être également une richesse sociale à exploiter. Comment sont justement des femmes et des hommes grandissant dans une société parfaitement paritaire ? A mon avis, il y a de quoi creuser. Pour exemple, je travaille en ce moment sur la mise en place du société "asexuelle". Les mâles et les femelles n'éprouvent naturellement aucun désir sexuel. Cette idée est à l'état de "chantier" mais les réflexions sont très riches et intéressantes sur ce que pourraient être les relations mâles / femelles. Des opportunités de tension, il y en a toujours, mais elle sont différentes que dans une société plus conventionnelle. A toi de voir comment créer ces nouvelles opportunités, et ton roman va alors gagner naturellement en authenticité.
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Nana » mer. avr. 25, 2018 3:45 pm

EliG a écrit :
mer. avr. 25, 2018 2:46 pm
Est-ce que cette parité est problématique ? (absence d'une opportunité de tension)
Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème. De la tension dans un roman, il y en aura toujours; ça n'a pas forcément un rapport avec les relations homme/femme. Dans l'univers de mon challenge, il y a la parité, et ça ne rend pas l'histoire moins intéressante (du moins je l'espère). Tu pensais à quoi comme tension?
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par EliG » mer. avr. 25, 2018 4:43 pm

Nana a écrit :
mer. avr. 25, 2018 3:45 pm
Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème. De la tension dans un roman, il y en aura toujours; ça n'a pas forcément un rapport avec les relations homme/femme. Dans l'univers de mon challenge, il y a la parité, et ça ne rend pas l'histoire moins intéressante (du moins je l'espère). Tu pensais à quoi comme tension?
Je faisais référence aux exemple de Beorn (les tensions classiques des difficultés vécues par les femmes).

Je mets plusieurs tensions sexuelles entre personnages et des équilibres différents entre les couples que je forme en fonction de leur personnalité. Mon monde est violent et axé sur une noblesse d'épée. De ce fait, les femmes sont poussées à être courageuses et en imposer (physiquement et/ou mentalement) pour faire leur place. Toutefois, j'ai fais attention de ne pas tomber dans le piège de "toutes les femmes sont des mega barbares badass avec une épée à deux mains accrochée sur le dos". J'ai vu ça quelque fois en Fantasy et je trouve que ça exagère (années 90 inversées).

Je m'assure que tout les personnages est des faiblesses psychologique/sociale pour qu'ils puissent évoluer et ouvrir la porte à ce que le lecteur s'y identifie. La discussion a donné tord à mon postulat, mais me donne confiance que je vais livrer un bon résultat.

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Ji Aʃka » mer. avr. 25, 2018 5:37 pm

Hello,

C'est sans doute un peu à côté du sujet, voire complètement hors-sujet, pardon d'avance, mais

N'y a-t-il que moi que ça chiffonne, qu'on parle d'identification du lecteur aux personnages d'un roman ? :perplexe:
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Nana » mer. avr. 25, 2018 6:02 pm

EliG a écrit :
mer. avr. 25, 2018 4:43 pm
Je faisais référence aux exemple de Beorn (les tensions classiques des difficultés vécues par les femmes).
Ah d'accord. Pour moi ce n'est pas un problème du tout de ne pas aborder le sujet, surtout dans un monde où ces problèmes ne se posent pas.
Ji Aʃka a écrit :
mer. avr. 25, 2018 5:37 pm
Hello,

C'est sans doute un peu à côté du sujet, voire complètement hors-sujet, pardon d'avance, mais

N'y a-t-il que moi que ça chiffonne, qu'on parle d'identification du lecteur aux personnages d'un roman ? :perplexe:
Ca veut simplement dire que le lecteur se retrouve dans les personnages (à titre personnel, je ne sais pas si c'est vraiment le facteur déterminant qui fait qu'on aime ou non un personnage, ou qu'on le trouve réussi; mais c'est vrai que ça peut aider).
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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par RedRhum » mer. avr. 25, 2018 6:46 pm

Au Japon, le marché des mangas est totalement sectorisé, avec des mangas "pour filles", d'autres "pour garçons", et en général, le sexe des personnages correspond à celui du lectorat visé.
Attention, c'est plus complexe. La distinction shonen/shojo et seinen/josei correspond avant tout à des catégories de publication, le shonen comme manga pour garçons est une sorte d'abus de langage. Dans le Shonen Jump on trouve aussi bien des classiques (One Piece, Naruto), que des mangas plus "adultes" (Death Note) ou des romances (Nisekoi). On peut aussi trouver de l'action ou des thématiques très dures dans des magazines pour jeunes filles, je crois me souvenir d'un exemple avec une héroïne victime de viol.
Autant ce que tu dis sur les sexes des protagonistes est assez vrai, autant le cloisonnement pour ce qui est du lectorat réel, des genres et des thèmes abordés est beaucoup plus souple. Je dirai même plus souple que pour les productions tv occidentales par ex.

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Ji Aʃka » mer. avr. 25, 2018 6:55 pm

Nana :

Oui, je comprends bien ce que ça veut dire. Mais justement, je trouve le terme mal choisi - bien qu'on l'entende partout ! À force de lire moi-même et de discuter avec des lecteurs et lectrices de tous bords, j'ai fini par me rendre compte qu'il ne s'agissait pas d'identification (très loin de là, même), mais plutôt d'empathie. Parler d'identification, c'est comme concevoir les personnages comme des coquilles vides destinées à accueillir l'esprit du lecteur pour lui faire vivre l'aventure en lieu et place desdits personnages. Or, on est d'accord je pense, ce n'est pas du tout de ça qu'il s'agit, n'est-ce pas ? Il s'agit de rendre les personnages humains, crédibles, réels, et que le lecteur puisse donc les comprendre et s'attacher (ou pas d'ailleurs) à eux. Il ne s'agit pas d'identification, de se projeter, se croire à la place des personnages, mais bien d'empathie : on les regarde vivre et on s'investit émotionnellement pour eux. C'est pour ça que le travail sur les personnages, pour les rendre crédibles et humains, est important (quel que soit leur genre ou leur sexe - et qu'il s'agisse d'ailleurs d'un homo sapiens ou d'une autre créature !).

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Re: Protagoniste : homme ou femme ?

Message par Umanimo » mer. avr. 25, 2018 6:59 pm

Tout à fait Ji Aʃka. Tu as mis en mot ce que je ressens. Merci. :heart: Je peux très bien m'attacher à un personnage qui n'est pas du tout comme moi, mais a su me toucher.
Challenge 03/07/2019 : [Fantasy] Aïsaïa : Bodil

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