Objectif et révélation de l'objectif

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Objectif et révélation de l'objectif

Message par Louisia » mar. juil. 17, 2018 12:09 pm

Bonjour les grenouilles,

Un sujet me tracasse depuis que j'ai lu Yves Lavandier, La Dramaturgie.
Ma question porte sur l'objectif du personnage principal. Il est dit que le héros doit avoir un objectif principal dans le récit. Cet objectif doit être clair dès le début (survivre, découvrir quelque chose, sauver quelqu'un ou le monde,etc.). Selon lui, il est rare, mais possible, que le personnage ait au début de l'histoire un objectif secondaire (que le lecteur croit être l'objectif principal) qui s'efface plus tard derrière l'objectif principal apparu grâce à une révélation.

J'ai souvent fonctionné comme ça : je fais croire au lecteur que mon personnage a un objectif dès le début, puis je joue avec les révélations en milieu de récit. Par conséquent, j'ai l'impression que le lecteur est floué, car l'histoire comprend deux enjeux différents.
Est-ce que cela vous est déjà arrivé ? De quelle manière abordez-vous cet aspect objectif/révélation ?

J'espère n'avoir pas été redondant avec un autre sujet.
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Anaïs » mar. juil. 17, 2018 12:34 pm

Coucou

Je trouve que c'est intéressant de fonctionner comme ça. Est-ce que ton vrai objectif principal est plus puissant que le "faux" ? (ça me semble indispensable, mais ce n'est peut-être pas si simple). Est-ce qu'ils sont cohérents ou diamétralement opposés ?

Dans tous les cas, j'aurais tendance à penser qu'il faut quand même planter des petites graines dès le départ, pour que ton vrai objectif principal corresponde quand même à une promesse narrative.

Personnellement, je le fais sans l'avoir anticipé, avec une tétralogie en cours d'écriture. L'objectif premier de l'une des héroïnes était de rentrer chez elle et de s'y réinstaller. Mais lors d'un bref passage dans ce chez soi, elle se rend compte que ça ne correspond plus à l'image qu'elle en avait et repart pour de nouvelles aventures, avec en tête un objectif plus important, qui ne permettra pas qu'à elle seule de "bien vivre". J'ai commencé à implanter ce nouvel objectif en montrant son esprit d'indépendance et sa soif d'équité. Bien sûr, c'est un peu différent de ton cas, puisque mon histoire s'écoule sur plusieurs tomes.

Autre exemple, le personnage qui passe de l'anti-héros au héros. Il croyait en certaines valeurs mais prend conscience de s'être trompé. Il y a bien révélation, et revirement avec changement d'objectif à la clé.

Après, je pense que dans tous les cas, l'important c'est de bien construire les marches de ton histoire, peu importe la forme de l'escalier ;)
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Louisia » mar. juil. 17, 2018 12:47 pm

Merci pour ta réponse Anaïs :love:
Anaïs a écrit :
mar. juil. 17, 2018 12:34 pm
Est-ce que ton vrai objectif principal est plus puissant que le "faux" ?
Oui, beaucoup plus.
Anaïs a écrit :
mar. juil. 17, 2018 12:34 pm
Est-ce qu'ils sont cohérents ou diamétralement opposés ?
Ils sont cohérents. Disons que l'objectif secondaire n'est qu'une partie du vrai objectif principal.
Anaïs a écrit :
mar. juil. 17, 2018 12:34 pm
L'objectif premier de l'une des héroïnes était de rentrer chez elle et de s'y réinstaller. Mais lors d'un bref passage dans ce chez soi, elle se rend compte que ça ne correspond plus à l'image qu'elle en avait et repart pour de nouvelles aventures, avec en tête un objectif plus important, qui ne permettra pas qu'à elle seule de "bien vivre". J'ai commencé à implanter ce nouvel objectif en montrant son esprit d'indépendance et sa soif d'équité. Bien sûr, c'est un peu différent de ton cas, puisque mon histoire s'écoule sur plusieurs tomes.
Dans ton cas, c'est l'objectif qui change au cours de l'histoire, ça fait partie du parcours initiatique de ton héroïne.
Dans mon cas, mon héroïne connait son objectif principal dès le début, mais je ne le dis pas au lecteur. Du coup, le souci que j'ai, c'est qu'il y a des actions de mon héroïne qui restent floues. On ne comprend pas forcément certains choix qu'elle fait ou alors on se dit "ça cache quelque chose".
Anaïs a écrit :
mar. juil. 17, 2018 12:34 pm
Autre exemple, le personnage qui passe de l'anti-héros au héros. Il croyait en certaines valeurs mais prend conscience de s'être trompé. Il y a bien révélation, et revirement avec changement d'objectif à la clé.
En effet, mais là encore je pense que ça fait partie du parcours du héros. L'objectif change, mais il est clair au début.
Le mien est partiel au début puis complet après la révélation.
Anaïs a écrit :
mar. juil. 17, 2018 12:34 pm
Après, je pense que dans tous les cas, l'important c'est de bien construire les marches de ton histoire, peu importe la forme de l'escalier ;)
Oui :pompom:
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Elikya » mar. juil. 17, 2018 12:50 pm

De mon côté, je fonctionne souvent comme John Truby le décrit dans l’Anatomie du scénario :
- le personnage principal a un objectif qu’il va essayer d’atteindre consciemment (dans Porcelâme l’héroïne essaie d’échapper aux soldats qui la cherchent)
- plus important encore, le personnage a un besoin dont il n’est pas conscient (dans Porcelâme l’héroïne doit dépasser son passé douloureux pour se construire en tant qu’adulte)

Au cours de l’histoire, le personnage va atteindre son objectif, ou pas, mais le plus important c’est que ses aventures le conduisent à répondre à ce besoin intérieur. L’objectif est un leurre, car c’est la réponse à ce besoin qui va l’amener à devenir meilleur.
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Sytra » mar. juil. 17, 2018 1:09 pm

De mon point de vue, l'objectif du héros peut changer en cours de route, tant que l'enjeu de fond reste le même. Si on prend un exemple très connu, l'objectif de départ de Frodon dans le Seigneur des Anneaux, c'est de se débarrasser de l'anneau pour pouvoir retourner à sa petite vie tranquille et ne plus être menacé. Mais à Fondcombe il se donne un nouvel objectif : amener l'anneau jusqu'au Mordor pour le détruire. Les deux cependant sont liés à un même enjeu puissant : empêcher le Mal de retrouver sa puissance et de se répandre.

Par contre, si dès le départ ton héroïne connait son objectif principal, pourquoi le cacher au lecteur ? (Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. Simplement qu'il faut avoir une bonne raison pour faire ce choix. Et si tu as une bonne raison, alors je pense que tu ne devrais pas trop t’inquiéter de ce que dit Lavandier : ses propos s'adressent à des auteurs qui n'ont pas conscience qu'ils n'indiquent pas aux lecteurs quel est l'objectif de leur héros, ou qui ne se sont pas rendus compte que leur héros n'avait pas d'objectif au début et donc était très passif. :lect: )
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Anaïs » mar. juil. 17, 2018 1:36 pm

Louisia a écrit :
mar. juil. 17, 2018 12:47 pm
Dans mon cas, mon héroïne connait son objectif principal dès le début, mais je ne le dis pas au lecteur. Du coup, le souci que j'ai, c'est qu'il y a des actions de mon héroïne qui restent floues. On ne comprend pas forcément certains choix qu'elle fait ou alors on se dit "ça cache quelque chose".
Hum, dans ton cas, j'ai l'impression que la difficulté n'est pas liée à un changement d'objectif mais à une rétention d'information. Est-ce que cette dernière est justifiée ? Quel est le point de vue du narrateur, par exemple ? Si tu es en focalisation interne, l'héroïne ne peut pas cacher de choses au lecteur (elle va au moins lui laisser entendre qu'il y a anguille sous roche, sans forcément lui révéler tout). Ou alors elle se les cache à elle-même.
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Louisia » mar. juil. 17, 2018 3:13 pm

Sytra a écrit :
mar. juil. 17, 2018 1:09 pm
De mon point de vue, l'objectif du héros peut changer en cours de route, tant que l'enjeu de fond reste le même. Si on prend un exemple très connu, l'objectif de départ de Frodon dans le Seigneur des Anneaux, c'est de se débarrasser de l'anneau pour pouvoir retourner à sa petite vie tranquille et ne plus être menacé. Mais à Fondcombe il se donne un nouvel objectif : amener l'anneau jusqu'au Mordor pour le détruire. Les deux cependant sont liés à un même enjeu puissant : empêcher le Mal de retrouver sa puissance et de se répandre.
L'enjeu de fond reste le même dans mon roman, mais le lecteur le perçoit différemment. Il se dit au début que c'est un objectif tout à fait possible (qui va être dur, mais qui est cohérent et se tient). Ensuite, après la révélation, l'objectif devient fondamental. Si mon héroïne ne le réussit pas, c'est la mort assurée. En fait, c'est l'aspect dramatique qui augmente avec la révélation de l'objectif dans sa totalité.
Sytra a écrit :
mar. juil. 17, 2018 1:09 pm
Par contre, si dès le départ ton héroïne connait son objectif principal, pourquoi le cacher au lecteur ?

Que pour des aspects narratifs, c'est-à-dire :
1/ Pour mettre du suspense et du mystère.
2/ Pour faire "tadam ! Vous ne saviez pas, mais en fait voilà la vraie raison".
En écrivant ces phrases, je me rends compte que ce ne sont pas de bonnes raisons...
Anaïs a écrit :
mar. juil. 17, 2018 1:36 pm
j'ai l'impression que la difficulté n'est pas liée à un changement d'objectif mais à une rétention d'information.
Je pense que tu as bien cerné mon problème.
Anaïs a écrit :
mar. juil. 17, 2018 1:36 pm
Quel est le point de vue du narrateur, par exemple ? Si tu es en focalisation interne, l'héroïne ne peut pas cacher de choses au lecteur (elle va au moins lui laisser entendre qu'il y a anguille sous roche, sans forcément lui révéler tout).
J'ai différent points de vue dans mon roman, mais le principal est celui de mon héroine. On ressent et on vit avec elle ce qui lui arrive donc en effet tu mets en avant un point d'incohérence. Elle ne peut pas cacher au lecteur son véritable objectif.
Elikya a écrit :
mar. juil. 17, 2018 12:50 pm
John Truby le décrit dans l’Anatomie du scénario :
- le personnage principal a un objectif qu’il va essayer d’atteindre consciemment (dans Porcelâme l’héroïne essaie d’échapper aux soldats qui la cherchent)
- plus important encore, le personnage a un besoin dont il n’est pas conscient (dans Porcelâme l’héroïne doit dépasser son passé douloureux pour se construire en tant qu’adulte)
Je n'ai pas encore lu Truby, mais je trouve ces deux points très intéressants. Mon héroïne a aussi un parcours inconscient, celui d'échapper à son destin qu'elle pense déjà gravé dans le marbre.
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Sytra » mar. juil. 17, 2018 3:44 pm

Par rapport à ce que tu présentes, je pense qu'il faut faire la distinction entre l'objectif du personnage et ses raisons d'agir. Ton personnage peut avoir un objectif clairement identifié dès le début sans qu'on sache pour autant à ce moment-là pourquoi il veut atteindre cet objectif. La révélation du "pourquoi" constitue alors une sous-intrigue à elle seule.
Il me semble que c'est souvent utilisé dans les séries policières, pour expliquer au bout d'un moment pourquoi le héros tient tant que ça à être policier et à résoudre des crimes. Toutefois, je pense que, appliqué au héros, c'est à utiliser avec beaucoup de prudence et de réflexion. Parce qu'en général, dire aux lecteurs les véritables motivations du héros dès le début permet une plus grande identification et donc une plus grande empathie (ex. à la con : il veut devenir maître du monde, OK ; mais si on sait que c'est le seul moyen pour lui de sauver sa petite soeur, on va le soutenir dans ses actions dès le début alors que sinon on risque de rester plus en retrait par rapport à la réalisation de cet objectif).
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Louisia » mar. juil. 17, 2018 4:00 pm

Oh c'est tout à fait ça Sytra !
Sytra a écrit :
mar. juil. 17, 2018 3:44 pm
Ton personnage peut avoir un objectif clairement identifié dès le début sans qu'on sache pour autant à ce moment-là pourquoi il veut atteindre cet objectif. La révélation du "pourquoi" constitue alors une sous-intrigue à elle seule.
C'est ce que j'ai fait au début, mais comme tu le dis si bien après :
Sytra a écrit :
mar. juil. 17, 2018 3:44 pm
Parce qu'en général, dire aux lecteurs les véritables motivations du héros dès le début permet une plus grande identification et donc une plus grande empathie
comme je ne les dis pas, le lecteur se demande ce qui se cache derrière. Je pense que l'aspect dramatique et l'empathie du lecteur serait plus fort si je révélais l'ensemble dès le début.

Je vais résumer en gros mon histoire pour être plus claire (je pensais que ce serait compliqué si je vous l'expliquais) :
1/ Taouret est l'héroine
2/ Taouret a tué son père par accident grâce à la magie, et s'est noyée
3/ Un dieu a décidé de la maintenir "en sursis" (c'est-à-dire qu'elle reste dans le monde des vivants, mais elle est bien morte)
4/ Ce dieu veut que Taouret apprenne à maitriser sa magie et deviennent son serviteur dans l'au-delà.
5/ Sinon Taouret ira en enfer parmi les damnés (car c'est une meurtrière).
6/ Taouret rentre dans une école divine où l'on peut devenir immortelle et servir un dieu si on réussit.

Objectif de Taouret que je donne au début :
- Taouret veut devenir le serviteur d'un dieu et entre à l'Institut des Hautes Études divines (seul moyen d'y arriver) pour apprendre la magie.

Objectif principal (que je cache) :
- Pour éviter d'aller aux enfers, Taouret doit réussir à devenir le serviteur de ce dieu (et on ne sait pas qu'elle est morte).
Je ne dis pas au début les points 2, 3, 4 et 5
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Najdah » mar. juil. 17, 2018 4:11 pm

Elikya a écrit :
mar. juil. 17, 2018 12:50 pm
De mon côté, je fonctionne souvent comme John Truby le décrit dans l’Anatomie du scénario :
- le personnage principal a un objectif qu’il va essayer d’atteindre consciemment (dans Porcelâme l’héroïne essaie d’échapper aux soldats qui la cherchent)
- plus important encore, le personnage a un besoin dont il n’est pas conscient (dans Porcelâme l’héroïne doit dépasser son passé douloureux pour se construire en tant qu’adulte)

Au cours de l’histoire, le personnage va atteindre son objectif, ou pas, mais le plus important c’est que ses aventures le conduisent à répondre à ce besoin intérieur. L’objectif est un leurre, car c’est la réponse à ce besoin qui va l’amener à devenir meilleur.
Ce que tu dis me parle beaucoup Elikya, :heart: :heart: je crois bien que je fonctionne ainsi au final en différenciant objectif avoué et besoin réel . il est par contre peut-être plus difficile d'exprimer rapidement pour le lecteur le réel besoin.

@ Louisa : je pense que les 2 stratégies sont possibles pour toi : la première pour un effet révélation tout en semant des pistes tout le long, la deuxième pour vibrer dès le départ avec l'héroine.

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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Sytra » mar. juil. 17, 2018 4:20 pm

Après, tu peux aussi jouer sur le curseur de ce que tu révèles ou non au lecteur. Pour moi, connaître le véritable enjeu est le point clé pour l'identification et en tant qu'auteur on ne devrait donc pas le cacher au lecteur sous peine d'affaiblir notre histoire. Si je me base sur ce que tu présentes de ton histoire, l'enjeu pour Taouret est de ne pas finir en enfer. Et pour cela elle a pour objectif de répondre à la demande du dieu en réussissant ses études de magie. Savoir ça, il me semble, rendra bien plus intense toutes les difficultés qu'elle rencontrera durant sa scolarité.
Par contre, ce que tu peux garder secret au début pour préserver un effet de révélation, c'est le pourquoi de sa condamnation aux enfers. Parce que cet élément-là n'empêchera pas le lecteur de comprendre l'enjeu que vit ton héroïne. Et (mais c'est là un avis très personnel), ça peut être bien plus intrigant de se demander pourquoi Taouret est condamnée aux enfers, plutôt que de se demander pourquoi elle tient tant à réussir ses études. :lect:
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Louisia » mar. juil. 17, 2018 4:29 pm

Sytra a écrit :
mar. juil. 17, 2018 4:20 pm
Pour moi, connaître le véritable enjeu est le point clé pour l'identification et en tant qu'auteur on ne devrait donc pas le cacher au lecteur sous peine d'affaiblir notre histoire.
C'est ce qu'Yves Lavandier dit aussi dans sa Dramaturgie, c'est pour cela que je me suis vraiment penchée sur la question.
Najdah a écrit :
mar. juil. 17, 2018 4:11 pm
@ Louisa : je pense que les 2 stratégies sont possibles pour toi : la première pour un effet révélation tout en semant des pistes tout le long, la deuxième pour vibrer dès le départ avec l'héroine.
Je pense en effet que je suis partagée sur ce dur choix.
Sytra a écrit :
mar. juil. 17, 2018 4:20 pm
Si je me base sur ce que tu présentes de ton histoire, l'enjeu pour Taouret est de ne pas finir en enfer. Et pour cela elle a pour objectif de répondre à la demande du dieu en réussissant ses études de magie. Savoir ça, il me semble, rendra bien plus intense toutes les difficultés qu'elle rencontrera durant sa scolarité.
Par contre, ce que tu peux garder secret au début pour préserver un effet de révélation, c'est le pourquoi de sa condamnation aux enfers. Parce que cet élément-là n'empêchera pas le lecteur de comprendre l'enjeu que vit ton héroïne. Et (mais c'est là un avis très personnel), ça peut être bien plus intrigant de se demander pourquoi Taouret est condamnée aux enfers, plutôt que de se demander pourquoi elle tient tant à réussir ses études. :lect:
J'ai peut-être fait un objectif trop partiel au début et il suffirait de le renforcer, comme tu le dis, avec d'autres indices.
Les lecteurs se demandaient justement pourquoi elle avait choisi de son propre chef un dieu aussi cruel.
Je vais doser.

Merci beaucoup pour toutes vos réponses. C'est une discussion très intéressante ! :pompom:
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Sytra » mar. juil. 17, 2018 4:53 pm

Louisia a écrit :
mar. juil. 17, 2018 4:29 pm
Merci beaucoup pour toutes vos réponses. C'est une discussion très intéressante !
:merci2: à toi pour avoir lancé cette discussion. Ca m'amène à (re)réfléchir à mes propres romans ! :stylo:
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Nana » mar. juil. 17, 2018 5:34 pm

Perso ça ne me dérange pas de ne pas tout savoir dès le début, au contraire : je pense qu'une des raisons pour lesquels j'ai souvent une petite préférence pour les persos secondaires, c'est qu'on peut les découvrir au fur et à mesure, et donc être plus surpris par eux. Le tout, c'est qu'il ne faut pas qu'on ait l'impression que le narrateur nous mente ou qu'il omet sciemment des choses, mais qu'il laisse des indices tout du long pour que quand la révélation arrive on ne se demande pas d'où ça sort.

Je ne sais pas si tu as lu Le Meurtre de Roger Ackroyd d'Agatha Christie? On a un narrateur qui ne nous dit pas tout de lui. Attention je m'en vais tout vous spoiler :
Spoiler: montrer
Le narrateur mène l'enquête au côté de Poirot. Son objectif semble donc clair : trouver le coupable. Sauf qu'à la fin du roman, on apprend que le coupable c'était lui. Et donc son objectif n'était pas ce que l'on croyait : il ne voulait pas trouver le coupable mais se disculper. Et le plus fort, c'est qu'il fait ça sans nous mentir une seule fois, si bien qu'on ne se sent pas "trahi" par l'auteur à la fin, on se demande plus tôt pourquoi on n'y a pas pensé, donc la révélation est réussie.
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Re: Objectif et révélation de l'objectif

Message par Ji Aʃka » mar. juil. 17, 2018 5:37 pm

Hello,

Il a été dit qu'il était possible que l'objectif change en cours de route. C'est à nuancer, car si l'objectif n'est plus le même, ce n'est plus la même histoire. L'objectif peut évoluer, tout en restant basé sur le même besoin inconscient du personnage. Un exemple bête : sauver la petite sœur évolue en sauver le monde, mais sauver le monde impliquera de sauver la petite sœur aussi. Et on reste dans une thématique de sauvetage, sauf que le héros/l'héroïne évolue en passant d'un état qu'on pourrait dire "égoïste" (sauver uniquement les personnes qu'il/elle aime) à un plus "noble" (sauver tout le monde/pour le plus grand bien). Ça reste un exemple, mais je pense qu'on comprend ce que je veux dire ^^
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