Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

[visible par les non-inscrits] Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

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Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par EliG » jeu. nov. 01, 2018 4:22 am

Je lance la question, car c'est temps-ci je lis des romans SF des années 70-90 et je reste perplexe de voir autant de "tell".

À l'inverse, j'ai remarqué que la quasi totalité des roman SF publié recemment sont à la première personne (du moins ceux promus au Québec).

Que pensez-vous de la direction que prend le lectorat SF sur ces deux points ?

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Crazy » jeu. nov. 01, 2018 7:22 am

Tu peux citer les titres en question, pour le "show don't tell" ?

Pour ce qui est du "Je", y'a pe un effet de mode, mais ce n'est pas un phénomène nouveau : autant que je me rappelle, beaucoup de Jules Vernes (et de romans d'aventure de la même époque, même si ce n'est pas de la SFFF) sont écrits à la 1ère personne.
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Mélanie » jeu. nov. 01, 2018 8:09 am

En littérature classique, ça me semble aussi très peu utilisé.
Mais, à mon avis, ce qu'il faut se dire c'est que ces conseills d'écriture et leur application viennent surtout d'une pratique particulière de l'écriture avec une grande communication entre jeunes auteurs. Et je ne sais pas si on la retrouverait avant l'internet. Le show don't tell, en particulier, je l'ai toujours ressenti comme une influence du cinéma sur l'écriture.

Je me suis permise de déplacer le sujet par ici. :mage:
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Nana » jeu. nov. 01, 2018 3:02 pm

Je crois que le show don't tell est à l'origine un terme cinématographique, donc assez récent en effet. Après possible que nos ancêtres auteurs aient pu appliquer la règle sans le savoir, mais je pense qu'il y avait quand même plus de tell avant.
Je ne sais pas si c'est forcément une demande des lecteurs (ok, je pense sûrement ça parce qu'à titre personnel, j'aime bien le tell de temps en temps). Mais les auteurs communiquent pas mal leurs techniques, encore plus à l'heure d'internet. Et comme on conseille beaucoup le show don't tell, on finit tous par l'appliquer.

Pour la première personne, je pense que c'est lié au show don't tell : la recherche de l'immersion dans les émotions du personnage. Il y en a peut-être plus qu'avant parce que l'immersion n'était pas forcément ce que les auteurs recherchaient avant?
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par EliG » ven. nov. 02, 2018 8:49 am

Crazy a écrit :
jeu. nov. 01, 2018 7:22 am
Tu peux citer les titres en question, pour le "show don't tell" ?
Traquemort : du génie, mais je n'ai jamais vu autant de Tell de ma vie.

Pourtant, je n'arrive pas à arrêter de lire tant l'univers est fascinant. J'ai complètement perdu mes repères sur l'équilibre "show/don't tell". Cela me provoque une grosse remise en question.
Mélanie a écrit :
jeu. nov. 01, 2018 8:09 am
Le show don't tell, en particulier, je l'ai toujours ressenti comme une influence du cinéma sur l'écriture.

Je me suis permise de déplacer le sujet par ici. :mage:
C'est tellement vrai pour l'influence du cinéma.

Parfait, je me demandais où poster.
Nana a écrit :
jeu. nov. 01, 2018 3:02 pm
Je ne sais pas si c'est forcément une demande des lecteurs (ok, je pense sûrement ça parce qu'à titre personnel, j'aime bien le tell de temps en temps). Mais les auteurs communiquent pas mal leurs techniques, encore plus à l'heure d'internet. Et comme on conseille beaucoup le show don't tell, on finit tous par l'appliquer.

Pour la première personne, je pense que c'est lié au show don't tell : la recherche de l'immersion dans les émotions du personnage. Il y en a peut-être plus qu'avant parce que l'immersion n'était pas forcément ce que les auteurs recherchaient avant?
Nous serions donc contaminés par la pensée unique du show/don't tell ? Nous avons découvert un complot !

Sûrement que les auteurs du passé ne cherchaient pas l'immersion audiovisuelle puisqu'ils ne l'ont pas vécu.

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par timioko » ven. nov. 02, 2018 2:12 pm

J'ai découvert les notions de "show, Don't tell' sur le forum pour ma part mais c'était logiquement quelque chose que j'avais constaté sans forcément y réfléchir avant.
Je trouve aussi qu'il y a beaucoup de tell dans les ouvrages plus anciens, et personnellement ça ne me dérange pas suivant comment c'est amené ou dosé. Je trouve que le tell peut parfois servir à donner des informations plus rapidement, et donc à "hiérarchiser" les info. Tout bête mais dans un monde fantasy par exemple, un peu de tell pour me dire qu'au nord du royaume s'étend la forêt maléfique des chauves-souris géantes ça me suffit.
Un peu comme dans Harry Potter si je me souviens bien: au début on sait que la forêt interdite est interdite parce que dangereuse, mais c'est tout. Ce n'est que lorsqu'Harry y est envoyé qu'on comprend pourquoi. Mais du coup, de savoir que la forêt est interdite avant qu'Harry y aille, ça m'aide à m'immerger dans son angoisse lors du passage en show.

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Nana » ven. nov. 02, 2018 5:31 pm

EliG a écrit :
ven. nov. 02, 2018 8:49 am
Nous serions donc contaminés par la pensée unique du show/don't tell ? Nous avons découvert un complot !
:mouahaha:
Plus sérieusement, sans parler de complot, je pense que c'est logique que chaque "époque" ait un style un peu différent (d'où les mouvements littéraires, d'ailleurs).
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Luna K » ven. nov. 02, 2018 6:24 pm

Personnellement je me méfie des règles absolues. Je sais, c'est une contribution vachement constructive au débat. :mrgreen:
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Crazy » ven. nov. 02, 2018 9:01 pm

EliG a écrit :
ven. nov. 02, 2018 8:49 am
Crazy a écrit :
jeu. nov. 01, 2018 7:22 am
Tu peux citer les titres en question, pour le "show don't tell" ?
Traquemort : du génie, mais je n'ai jamais vu autant de Tell de ma vie.
C'est juste un exemple ;)
:mouahaha: Grenouille vampire :wamp:, Mith :jedi: et sadique :fouet:
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par EliG » sam. nov. 03, 2018 5:25 am

Crazy a écrit :
ven. nov. 02, 2018 9:01 pm
EliG a écrit :
ven. nov. 02, 2018 8:49 am
Crazy a écrit :
jeu. nov. 01, 2018 7:22 am
Tu peux citer les titres en question, pour le "show don't tell" ?
Traquemort : du génie, mais je n'ai jamais vu autant de Tell de ma vie.
C'est juste un exemple ;)
Vrai, alors en voici 2 autres : Waylander et Dune qui narrent leur univers (du tell).

Traquemort prend ses racines dans ces courants dark fantasy. Donc, je considère qu'il en est un extrême au niveau du tell.
Luna K a écrit :
ven. nov. 02, 2018 6:24 pm
Personnellement je me méfie des règles absolues. Je sais, c'est une contribution vachement constructive au débat. :mrgreen:
Merci pour le rappel. C'est facile de s'emporter.
Nana a écrit :
ven. nov. 02, 2018 5:31 pm
EliG a écrit :
ven. nov. 02, 2018 8:49 am
Nous serions donc contaminés par la pensée unique du show/don't tell ? Nous avons découvert un complot !
:mouahaha:
Plus sérieusement, sans parler de complot, je pense que c'est logique que chaque "époque" ait un style un peu différent (d'où les mouvements littéraires, d'ailleurs).
Je trouve dommage que pour être populaire il faut avoir un fit avec ces styles (je n'ai pas de plaisir avec les oeuvres en je).
timioko a écrit :
ven. nov. 02, 2018 2:12 pm
J'ai découvert les notions de "show, Don't tell' sur le forum pour ma part mais c'était logiquement quelque chose que j'avais constaté sans forcément y réfléchir avant.
Je trouve aussi qu'il y a beaucoup de tell dans les ouvrages plus anciens, et personnellement ça ne me dérange pas suivant comment c'est amené ou dosé. Je trouve que le tell peut parfois servir à donner des informations plus rapidement, et donc à "hiérarchiser" les info. Tout bête mais dans un monde fantasy par exemple, un peu de tell pour me dire qu'au nord du royaume s'étend la forêt maléfique des chauves-souris géantes ça me suffit.
Un peu comme dans Harry Potter si je me souviens bien: au début on sait que la forêt interdite est interdite parce que dangereuse, mais c'est tout. Ce n'est que lorsqu'Harry y est envoyé qu'on comprend pourquoi. Mais du coup, de savoir que la forêt est interdite avant qu'Harry y aille, ça m'aide à m'immerger dans son angoisse lors du passage en show.
C'est intéressant cette idée de hiérarchiser les informations. Je vais penser à ça pour mon prochain brainstorm.

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Luna K » sam. nov. 03, 2018 11:23 am

Tu t'en fous d'être populaire, écrit ce que t'as envie d'écrire. Moi je me casse pas la tête avec ce qui me plaît pas dans les conseils, je prends ce qui me va et je laisse le reste.

J'applique le show don't tell pour ma part car ça me convient, ayant envie d'être très immersive, mais je persiste à penser que pour certains passage le tell est plus adapté.

Il faut savoir écouter les conseils et les retours bêtas, oui, mais il faut savoir aussi défendre ses choix, car c'est ton œuvre, pas celle du voisin d'en face. C'est un équilibre dur à trouver je te l'accorde, du coup se promener entre les deux extrémités du spectre est une option. ^^

Perso je regarde ce que font les autres pour me nourrir et pour apprendre, pas pour me dire "bouh, c'est la mode, il faut absolument que je fasse ça même si je n'en ai pas envie", sinon je n'écrirais pas une ligne et ça me tuerait tout le plaisir d'écrire.
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Nana » sam. nov. 03, 2018 11:24 am

EliG a écrit :
sam. nov. 03, 2018 5:25 am
Je trouve dommage que pour être populaire il faut avoir un fit avec ces styles (je n'ai pas de plaisir avec les oeuvres en je).
Ah mais personne ne t'oblige à écrire au je. :love: Je ne pense pas que les auteurs qui le font le font pour être populaires, seulement parce que ça leur parle plus.
Quant à tous les conseils de style qu'on donne ici, je pense qu'il faut voir ça comme quelque chose que tu peux choisis d'utiliser ou non selon la couleur que tu veux donner à ton texte.

EDIT grillée par Luna K.
J'ajoute que le plus important, c'est de savoir ce que toi tu as envie d'écrire, quel effet tu veux produire sur le lecteur. Ca m'a aidé quand j'ai eu mes premiers retours de BL et que j'ai été noyée sous les conseils au point de ne plus savoir ce que je voulais : me demander pourquoi j'avais écris les choses comme ça, et sélectionner les remarques qui me par paraissaient pertinentes en conséquences. Mais pas tout appliquer à la lettre, sinon on serait tous des clones et on s'ennuierait ferme. ^^
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par desienne » sam. nov. 03, 2018 1:51 pm

Mélanie a écrit :
jeu. nov. 01, 2018 8:09 am
Le show don't tell, en particulier, je l'ai toujours ressenti comme une influence du cinéma sur l'écriture.
Je pense la même chose. C'est une forme de "règle" qui est plutôt d'à propos au cinéma (et dans les séries) que dans la littérature.
Cette dernière s'adapte pourtant plus facilement au tell que les médias audiovisuels.
À ce titre, je dirais qu'il ne faut pas se priver de tell pour approfondir son univers et qu'après, tout est une question de réglage, de fluidité de la narration, de complément avec l'immersion, etc... L'écrit offre une palette plus large (c'est souvent pour cela qu'on dit souvent que le livre est meilleur que son pendant en film, car le film consacre le "show" et affadi le tell. Enfin, c'est mon avis perso.)
Et les règles ... Je vais pas dire on s'en balance, mais qu'on peut écrire sans, qu'il faut savoir s'en passer pour suivre son instinct et d'écouter son ressenti sur le récit.
Quand au "Je" ... J'ai un avis tranché : c'est niet pour moi. Les récits à la première personne me rebutent. Sauf dans les nouvelles.
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Umanimo » sam. nov. 03, 2018 3:41 pm

J'ai été aussi assez rebutée par la narration au "je", à une époque.
Cependant, j'en ai lu de bonnes (notamment Robinson Crusoe, qui date de 1719, ce qui prouve bien que cette forme de narration ne date pas d'hier, mais plutôt d'avant-avant-hier) et surtout j'en ai aussi écrit... parce que j'ai senti le texte comme ça. Je ne voyais pas l'histoire autrement.
Donc, cette narration particulière, je ne la rejette plus comme avant. Comme toute forme de narration, il y a des textes qui s'en accommodent bien, des auteurs-autrices qui savent la manier et parfois, ça colle pas.


Quant au tell, j'apprécie aussi certains passages qui permettent à l'action d'aller plus vite, par exemple, ou un saut dans le temps (on raconte en tell ce qui s'est passé entretemps) ou toute autre raison qui fait que ça passe bien.
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par EliG » sam. nov. 03, 2018 8:57 pm

Luna K a écrit :
sam. nov. 03, 2018 11:23 am
Tu t'en fous d'être populaire, écrit ce que t'as envie d'écrire. Moi je me casse pas la tête avec ce qui me plaît pas dans les conseils, je prends ce qui me va et je laisse le reste.

Il faut savoir écouter les conseils et les retours bêtas, oui, mais il faut savoir aussi défendre ses choix, car c'est ton œuvre, pas celle du voisin d'en face. C'est un équilibre dur à trouver je te l'accorde, du coup se promener entre les deux extrémités du spectre est une option. ^^

Perso je regarde ce que font les autres pour me nourrir et pour apprendre, pas pour me dire "bouh, c'est la mode, il faut absolument que je fasse ça même si je n'en ai pas envie", sinon je n'écrirais pas une ligne et ça me tuerait tout le plaisir d'écrire.
Si "populaire" rime avec "éditable", force est de constater qu'être fidèle à soi-même pose une difficulté aux chances et aux volumes de ventes.

Pour tout le reste, je suis d'accord. Disons que je nourris le doute de celui qui n'a pas encore publié son 1er roman.
Nana a écrit :
sam. nov. 03, 2018 11:24 am
J'ajoute que le plus important, c'est de savoir ce que toi tu as envie d'écrire, quel effet tu veux produire sur le lecteur. Ca m'a aidé quand j'ai eu mes premiers retours de BL et que j'ai été noyée sous les conseils au point de ne plus savoir ce que je voulais : me demander pourquoi j'avais écris les choses comme ça, et sélectionner les remarques qui me par paraissaient pertinentes en conséquences. Mais pas tout appliquer à la lettre, sinon on serait tous des clones et on s'ennuierait ferme. ^^
Je crois avoir trouvé un bon équilibre grâce aux BL.

Toutefois, mes lectures me disent que je peux faire un meilleur "Tell", plus immersif et dans l'action.
desienne a écrit :
sam. nov. 03, 2018 1:51 pm
À ce titre, je dirais qu'il ne faut pas se priver de tell pour approfondir son univers et qu'après, tout est une question de réglage, de fluidité de la narration, de complément avec l'immersion, etc... L'écrit offre une palette plus large (c'est souvent pour cela qu'on dit souvent que le livre est meilleur que son pendant en film, car le film consacre le "show" et affadi le tell. Enfin, c'est mon avis perso.)
Et les règles ... Je vais pas dire on s'en balance, mais qu'on peut écrire sans, qu'il faut savoir s'en passer pour suivre son instinct et d'écouter son ressenti sur le récit.
Quand au "Je" ... J'ai un avis tranché : c'est niet pour moi. Les récits à la première personne me rebutent. Sauf dans les nouvelles.
Dans la majorité des romans, je déteste le tell, car cela crée des longueurs. C'est pourquoi je me suis jeté dans le show.

Je réalise que le tell est une technique, qui bien maitrisé, produit des oeuvres incroyables. C'est un enjeu important.
Umanimo a écrit :
sam. nov. 03, 2018 3:41 pm
J'ai été aussi assez rebutée par la narration au "je", à une époque.
Cependant, j'en ai lu de bonnes (notamment Robinson Crusoe, qui date de 1719, ce qui prouve bien que cette forme de narration ne date pas d'hier, mais plutôt d'avant-avant-hier) et surtout j'en ai aussi écrit... parce que j'ai senti le texte comme ça. Je ne voyais pas l'histoire autrement.
Donc, cette narration particulière, je ne la rejette plus comme avant. Comme toute forme de narration, il y a des textes qui s'en accommodent bien, des auteurs-autrices qui savent la manier et parfois, ça colle pas.

Quant au tell, j'apprécie aussi certains passages qui permettent à l'action d'aller plus vite, par exemple, ou un saut dans le temps (on raconte en tell ce qui s'est passé entretemps) ou toute autre raison qui fait que ça passe bien.
Le "Je" m'agresse, car j'ai la sensation d'un conflit de personnalité. Je le réserve pour mes réflexions philosophiques (mon journal).

En effet, le tell est un accélérateur, mais les difficultés sont d'éviter l'info dump, tout en ne brûlant pas des scènes qui auraient dû être "show".
Dernière modification par EliG le sam. nov. 03, 2018 9:03 pm, modifié 1 fois.

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