Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

[visible par les non-inscrits] Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

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Luna K
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Luna K » sam. nov. 03, 2018 9:02 pm

Si "populaire" rime avec "éditable", force est de constater qu'être fidèle à soi-même pose une difficulté aux chances et aux volumes de ventes.
Je sais pas, ça me viendrait jamais à l'esprit d'écrire un truc qui me plaît pas juste pour être éditée en fait. Surtout qu'il s'édite de tout, le choix est vaste. Je sais pas, tu écris pour rentrer dans le moule de quelqu'un d'autre ou pour une autre raison ?

Tu souhaites donc ne pas être fidèle à toi-même et écrire un truc qui t'ennuie pour avoir plus de chances (et encore, sur quels critères ? Ça se discute. Es-tu sûr qu'il ne s'agit pas d'idées reçues sur l'édition ?) d'être édité ? C'est un choix parmi d'autres et pourquoi pas, mais ce n'est pas le mien.

Perso (mais c'est perso) je trouve que ça dessert totalement un projet perso que de se poser la question de l'édition pendant un premier jet. C'est le meilleur moyen de se censurer et de faire des choses très nulles et clichées. Mais ça reste mon point de vue, tout dépend de ce que tu veux faire, et de tes motivations pour écrire. Celles-ci diffèrent selon chacun.

Mais pour moi commencer à dire "je veux être édité donc je fais ce qui est à la mode, même si c'est nul pour moi et que je m'éclate pas", c'est casse-gueule. À toi de voir.

Moi je ne peux pas me faire plaisir en écrivant un livre si j'ai l'impression d'avoir toute la Terre par dessus mon épaule à me donner des injonctions contradictoires. J'ai besoin d'une phase solo et libre où je m'entends penser avant de me confronter au public, et je ne suis pas les conseils qui me desservent et me bloquent au lieu de me nourrir. J'ai besoin qu'écrire m'intéresse moi, et de ne pas rentrer dans les carcans de quelqu'un d'autre, car si je tombe dans ce piège, ce que je produis est fort nul, en plus d'être une punition à produire.
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par EliG » sam. nov. 03, 2018 9:11 pm

Luna K a écrit :
sam. nov. 03, 2018 9:02 pm
Si "populaire" rime avec "éditable", force est de constater qu'être fidèle à soi-même pose une difficulté aux chances et aux volumes de ventes.
Je sais pas, ça me viendrait jamais à l'esprit d'écrire un truc qui me plaît pas juste pour être éditée en fait. Surtout qu'il s'édite de tout, le choix est vaste. Je sais pas, tu écris pour rentrer dans le moule de quelqu'un d'autre ou pour une autre raison ?

Tu souhaites donc ne pas être fidèle à toi-même et écrire un truc qui t'ennuie pour avoir plus de chances (et encore, sur quels critères ? Ça se discute. Es-tu sûr qu'il ne s'agit pas d'idées reçues sur l'édition ?) d'être édité ? C'est un choix parmi d'autres et pourquoi pas, mais ce n'est pas le mien.

Perso (mais c'est perso) je trouve que ça dessert totalement un projet perso que de se poser la question de l'édition pendant un premier jet. C'est le meilleur moyen de se censurer et de faire des choses très nulles et clichées. Mais ça reste mon point de vue, tout dépend de ce que tu veux faire, et de tes motivations pour écrire. Celles-ci diffèrent selon chacun.

Mais pour moi commencer à dire "je veux être édité donc je fais ce qui est à la mode, même si c'est nul pour moi et que je m'éclate pas", c'est casse-gueule. À toi de voir.
Je suis plus comme un chanteur de black metal qui regarde le succès de Beyonce en me disant : "Moi, je ne passerai jamais sur les plateaux télé".

C'est un constat objectif plus qu'une vraie remise en question.

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Crazy » sam. nov. 03, 2018 9:35 pm

Luna K a écrit :
sam. nov. 03, 2018 9:02 pm
Si "populaire" rime avec "éditable", force est de constater qu'être fidèle à soi-même pose une difficulté aux chances et aux volumes de ventes.
Je sais pas, ça me viendrait jamais à l'esprit d'écrire un truc qui me plaît pas juste pour être éditée en fait. Surtout qu'il s'édite de tout, le choix est vaste. Je sais pas, tu écris pour rentrer dans le moule de quelqu'un d'autre ou pour une autre raison ?

Tu souhaites donc ne pas être fidèle à toi-même et écrire un truc qui t'ennuie pour avoir plus de chances (et encore, sur quels critères ? Ça se discute. Es-tu sûr qu'il ne s'agit pas d'idées reçues sur l'édition ?) d'être édité ? C'est un choix parmi d'autres et pourquoi pas, mais ce n'est pas le mien.

Perso (mais c'est perso) je trouve que ça dessert totalement un projet perso que de se poser la question de l'édition pendant un premier jet. C'est le meilleur moyen de se censurer et de faire des choses très nulles et clichées. Mais ça reste mon point de vue, tout dépend de ce que tu veux faire, et de tes motivations pour écrire. Celles-ci diffèrent selon chacun.

Mais pour moi commencer à dire "je veux être édité donc je fais ce qui est à la mode, même si c'est nul pour moi et que je m'éclate pas", c'est casse-gueule. À toi de voir.

Moi je ne peux pas me faire plaisir en écrivant un livre si j'ai l'impression d'avoir toute la Terre par dessus mon épaule à me donner des injonctions contradictoires. J'ai besoin d'une phase solo et libre où je m'entends penser avant de me confronter au public, et je ne suis pas les conseils qui me desservent et me bloquent au lieu de me nourrir. J'ai besoin qu'écrire m'intéresse moi, et de ne pas rentrer dans les carcans de quelqu'un d'autre, car si je tombe dans ce piège, ce que je produis est fort nul, en plus d'être une punition à produire.
Tu m'ôtes les mots de la bouche.
(Et c'est +- ce que dit S. King dans Ecriture, même si c'est facile à dire, pour un auteur à succès comme lui ;) ).
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Agathe Flore » dim. nov. 04, 2018 5:22 am

D'accord avec tout ce qui précède : si on se forcé à changer de style pour plaire, ça se ressentira à la lecture. Les éditeurs ont des souhaits et des goûts très variés : du moment que notre roman est bien retravaillé, corrigé, une ME peut avoir le coup de coeur dessus. Pour l'anecdote, mon correcteur éditorial à écrit plusieurs romans, avec beaucoup de tell, et ils se lisent quand même bien, pour autant qu'on apprécie le thème.
Si on élimine totalement le tell, certains romans deviendraient kilométriques, avec plein de scènes qui servent juste à montrer une info. Les romans qui se passent dans un temps très court s' y adaptent sans problèmes : je n'ai pas éprouvé de mal à rester en show sur mes alchimistes, car l'action se déroule sue une dizaine de jours. Par contre, ma trilogie de Mu couvre de nombreuses années et c'est indispensable d'en laisser sinon, ce serait une chronique interminable ! Je me suis cassé la tête en corrections pour en enlever un maximum et je trouve que dans ces cas-là, un peu de tell en début de chapitre varie le rythme, met en évidence les moments d'action, mais pas des pages non plus hein ^^
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par EliG » dim. nov. 04, 2018 6:13 am

Agathe Flore a écrit :
dim. nov. 04, 2018 5:22 am
D'accord avec tout ce qui précède : si on se forcé à changer de style pour plaire, ça se ressentira à la lecture. Les éditeurs ont des souhaits et des goûts très variés : du moment que notre roman est bien retravaillé, corrigé, une ME peut avoir le coup de coeur dessus. Pour l'anecdote, mon correcteur éditorial à écrit plusieurs romans, avec beaucoup de tell, et ils se lisent quand même bien, pour autant qu'on apprécie le thème.
Si on élimine totalement le tell, certains romans deviendraient kilométriques, avec plein de scènes qui servent juste à montrer une info. Les romans qui se passent dans un temps très court s' y adaptent sans problèmes : je n'ai pas éprouvé de mal à rester en show sur mes alchimistes, car l'action se déroule sue une dizaine de jours. Par contre, ma trilogie de Mu couvre de nombreuses années et c'est indispensable d'en laisser sinon, ce serait une chronique interminable ! Je me suis cassé la tête en corrections pour en enlever un maximum et je trouve que dans ces cas-là, un peu de tell en début de chapitre varie le rythme, met en évidence les moments d'action, mais pas des pages non plus hein ^^
Éliminer le tell c'est extrême. Moi aussi je l'utilise à certain début de chapitre (pour présenter les lieux), mais je l'évitais dans l'action.

C'est là où Traquemort m'a prouvé que c'était faisable : dire des éléments de tell dans du show pour augmenter l'intensité.

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par EliG » dim. nov. 04, 2018 6:31 pm

Quelle déception. Je viens d'arriver dans un moment du livre qui est un marécage de tell de plusieurs pages et j'ai perdu l'intérêt de lire.

Utiliser du tell, c'est comme manier de la nitroglycerine.

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par LaPlume » dim. nov. 04, 2018 9:30 pm

L'équilibre "Tell"/"Show" est à mon sens ce qu'il y a de plus difficile pour un auteur :ronge:

Trop de Tell ===> on endort le lecteur, on se perd dans de l'exposition à tout, on oublie des ressorts scénaristiques et... paf ! :psychocoah:

Trop de Show ===> on frustre le lecteur qui n'est pas là "juste pour consommer", on est incapable de bien détailler un univers, on perd énormément dans le côté immersif, on a des risques gigantesques d'accumuler "clichés/"réactions improbables" ou de faire de la mauvaise écrire et... re-paf ! :psychocoah:

Pas assez de l'un ou l'autre ====> on a un roman/récit "moyen" à qui il va manquer un gros quelque chose pour atteindre son lecteur. :ronge:

Une opinion toute personnelle et qui n'engage que moi :
  • Un bon livre repose sur un bon équilibre entre "show" et "tell"
  • Cet équilibre n'est jamais le même : il dépend du type de roman, du genre, de l'histoire racontée, des qualités de son auteur, etc... Il peut théoriquement être de 70/30 comme 50/50 comme 20/80
  • L'équilibre parfait n'existe pas. Aucun auteur n'écrit "parfaitement" : du plus grand de tous les temps (Hugo, Stendhal, Lovecraft, autre) au plus humble (moi, toi, nous), aucun écrivain n'est parfait et ne le sera jamais.
  • On peut sentir une sorte "homogénéisation" de cet équilibre dans les genres de l'imaginaire actuel (incluant jeunesse) : beaucoup de livres vont avoir un équilibre plutôt sur 70-80% Show / 30% Tell. C'est une observation propre que j'ai senti sur le nombre de parution (et donc décorrélé du succès.
  • Aucune règle n'est immuable : la "Passe-Miroir" de Christelle Davos, plus de 100 000 exemplaires vendus, est un bouquin quasiment 100% exposition avec un équilibre show/tell plutpot autour de 50/50 (quand il n'y a pas des chapitres entier en "tell"). Après on peut aimer ou pas, c'est un autre débat.


On peut ainsi noter que Blazac, Hugo ou encore Lovecraft utilisaient beaucoup (mais alors beaucoup) le "Tell". A notre époque moderne (par exemple Barjavel) on est au contraire passer bien plus fortement au "Show".
Les auteurs français dans l'Imaginaire qui possèdent parmi les plus belles plumes, comme Alain Damasio et Philippe Jaworski ont un équilibre show/tell autour des 60-70/40-30%. (estimation)
Guy Gavriel Kay et Robin Hoob sont de même j'ai l'impression.

Bref, rappel du dernier point : aucune règle n'est immuable ;) Fais donc de ton mieux et tu verras bien ce qui peut/doit être amélioré. La mare est là pour aider :heart:

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Crazy » dim. nov. 04, 2018 10:16 pm

Je pense qu'une des raisons pour lesquelles l'écriture "moderne" est + axée Show, c'est que les lecteurs ont de plus en plus de culture, donc sont plus à même d'interpréter correctement ce qu'on leur montre. Dans le temps (aux siècles derniers), les gens pouvaient ne pas savoir ce qu'est une girafe, un paquebot etc... d'où l'importance pour les auteurs de décrire et de Tell (bon, ça et le fait que certains étaient payés à la ligne ^^).
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Nana » dim. nov. 04, 2018 10:32 pm

Crazy a écrit :
dim. nov. 04, 2018 10:16 pm
(bon, ça et le fait que certains étaient payés à la ligne ^^ ).
Je reste convaincue que le besoin de Balzac d'arrondir ses fins de mois a influencé certaines choses. ^^

Et aussi, au XIXe siècle par exemple, il y avait le mouvement réaliste qui voulait décrire les choses avec le plus de précisions possibles, donc forcément ça donne des choses qu'on peut trouver un peu indigestes aujourd'hui.
Je pense qu'une des raisons du changement vers le show est aussi qu'aujourd'hui on veut tout tout de suite, on a plus de patience. On veut connaître la suite de l'intrigue et tout ce qui se met en travers de ça est considéré comme une longueur ou une digression.

Sinon je plussoie Laplume. :wow: Tout est une question d'équilibre et d'adaptation avec ce qui nous rend le plus à l'aise.
LaPlume a écrit :
dim. nov. 04, 2018 9:30 pm
on a des risques gigantesques d'accumuler "clichés/"réactions improbables" ou de faire de la mauvaise écrire et... re-paf !
Ca me fait penser que depuis que je m'applique à montrer les effets physiques des émotions plutôt qu'à les nommer, mon nombre de personnages qui crispent les poings et font la grimace a drastiquement augmenté. :lol: Et d'ailleurs ça me dérange un peu et je vais changé ça, parce qu'au bout d'un moment je trouve ça très cliché justement.
Je pense comme tu le dis qu'il faut trouver le bon équilibre pour que ça sonne juste.
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par RedRhum » ven. nov. 09, 2018 12:15 pm

Le tell c'est très culturel. Faites une comparaison : manhua, manga, graphic novel, bd, vous allez vous marrer.

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Sycophante » dim. nov. 11, 2018 10:03 am

Coucou ! (ça fait plaisir de revenir sur la mare après une longue absence :love: )

Sans vouloir enquiquiner personne (je commence mal ^^ ), je pense qu'il faut faire attention à ne pas être trop réducteur avec le show don’t tell. Je peux me tromper, mais pour moi :

- le show don't tell est ancien et n'est pas juste une technique récente popularisée par le cinéma américain comme je l'entends souvent. Le show don't tell s'est diffusé grâce aux ateliers d'écriture aux États-Unis d'abord, car dans la culture anglo-saxonne, l'écriture est un vrai métier. Là-bas, il n'y a rien de honteux à vouloir améliorer ses techniques dans un atelier avec un auteur expérimenté. Comme l'Amérique est devenu un grand pays du Septième Art, le show don't tell est fort logiquement apparu très tôt dans ce pays car les scénaristes de la télévision et du cinéma fréquentaient les mêmes ateliers d'écriture que les romanciers, mais en définitive, c'est plutôt la France qui était en retard en ce qui concerne les ateliers d’écriture ! Au niveau universitaire il a fallu attendre les années 60 pour qu’un vrai atelier d’écriture apparaisse à la faculté de Aix-Marseille, alors qu’aux Etats-Unis, dès les années 30, on recensait des cursus universitaires. D'ailleurs, avant de gagner son prix Pullitzer, Philip Roth avait fréquenté celui de l'université d'Iowa, comme beaucoup d'autres auteurs connus. Dans la première moitié du XXe siècle, beaucoup d’auteurs français de littérature blanche pensaient qu’un atelier d’écriture était une hérésie, il fallait naître écrivain, « inspiré », et malheureusement certains le pensent encore aujourd’hui. Et que dire du cinéma... En France, on a l'habitude de cloisonner, mais heureusement c'est (doucement) en train de changer.

- Il ne faut pas confondre point de vue narration et show don't tell. Une narration à la première personne (le "Je") peut être extrêmement tell, pour ne pas dire chiante… Un éditeur se fiche éperdument de la quantité de show don’t tell qu’on injecte dans le récit, car quand il lit un manuscrit, il est d’abord et avant tout un lecteur qui veut ressentir des émotions. C’est un lecteur plus exigeant qu’un autre, certes, mais il reste un être de chair et de sang et non un robot venu du futur programmé pour briser un auteur.

- Le show don't tell n'est pas une règle, seulement un principe. Il n'y a pas de pourcentage idéal ou de recette miracle. A mon sens, ce qui compte, c’est l’immersion avant même l’idée de show. Dans Dune ou l’Assassin Royal, quand je lis en tête de chapitre une citation ou un extrait encyclopédique austère tiré d’une oeuvre fictive, c’est effectivement du tell… mais j’y crois, comme si je lisais l’extrait d’un manuel d’Histoire avec plaisir. Je sais que ce sera court et que j’apprendrai des éléments de background de l’univers.

- Pour moi, la peur de mettre trop de show est infondée pour une raison, hélas, très simple : il faut avoir un talent extraordinaire pour réussir à écrire un récit complètement « show » ! C’est très difficile, ne serait-ce que parce qu’il faudrait que le lecteur connaisse déjà un univers donné sans avoir à lui expliquer quoi que ce soit. C’est possible dans un roman fantastique qui se passe en France en 2018, mais c’est déjà beaucoup plus compliqué en SF ou en Heroic-Fantasy. Je pense que jamais un lecteur ne se plaindra de lire un récit trop immersif :) J’ai beau ne pas aimer la Horde du contrevent à cause du style de l’auteur, je suis bien obligé de reconnaître que c’est une oeuvre immersive de grande qualité, avec un univers très original, qui a marqué le paysage de la SFFF française.

Après, ce n'est que mon avis, bien sûr ;)

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Mélanie » dim. nov. 11, 2018 11:22 am

Je trouve, pour ma part, excusez-moi, que c'est une forme d'argument d'autorité de ramener le problème à l'avance anglo-saxonne, parce que ça n'explique pas en quoi le "show, don't tell" est un concept performant. Je n'ai aucun problème à considérer l'écriture comme un métier, avec une technique. Sans cela, je ne crois pas que nous serions tous ici.

Que l'écriture soit une technique ne signifie pas qu'il faille appliquer tous les conseils qui se racontent. Je trouve, de mon côté, très important de pouvoir comprendre et s'approprier ces idées pour pouvoir les intégrer à ses objectifs.

Ce que je trouvais intéressant avec ce sujet, c'est qu'il rappelait que la littérature, qui est un objet sacrément culturel, fonctionne sur des principes qui ne sont pas forcément universels et éternels et peuvent dépendre d'un contexte et d'un public particuliers.
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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Sycophante » dim. nov. 11, 2018 1:36 pm

Mélanie a écrit :
dim. nov. 11, 2018 11:22 am
Je trouve, pour ma part, excusez-moi, que c'est une forme d'argument d'autorité de ramener le problème à l'avance anglo-saxonne, parce que ça n'explique pas en quoi le "show, don't tell" est un concept performant.
Je peux me tromper, mais se demander si le show don't tell est un concept "performant" me parait un peu hors-sujet, étant donné qu'à la base le fil portait initialement sur la question de savoir si le show don't tell était une conception récente.
Encore une fois, comme je l'écrivais dans mon message précédent, les Etats-Unis n'étaient pas en avance, mais la France en retard sur ces ateliers d'écriture qui ont fortement contribué à populariser le show don't tell. Ironie du sort, c'est un auteur... russe, Anton Chekhov, qui a pour la première fois évoqué cette technique :

"Ne me dites pas que la lune brille ; montrez-moi le reflet de la lumière sur un éclat de verre."

Par la suite, d'autres grands auteurs ont parlé de la technique du show don't tell : Chuck Palahniuk, Ernest Hemingway, Orson Scott Card... Après, se demander si le show don't tell est performant ou pas est un autre débat.
Mélanie a écrit :
dim. nov. 11, 2018 11:22 am
Que l'écriture soit une technique ne signifie pas qu'il faille appliquer tous les conseils qui se racontent. Je trouve, de mon côté, très important de pouvoir comprendre et s'approprier ces idées pour pouvoir les intégrer à ses objectifs.
Tout à fait, nous sommes encore en démocratie ;)
Mélanie a écrit :
dim. nov. 11, 2018 11:22 am
Ce que je trouvais intéressant avec ce sujet, c'est qu'il rappelait que la littérature, qui est un objet sacrément culturel, fonctionne sur des principes qui ne sont pas forcément universels et éternels et peuvent dépendre d'un contexte et d'un public particuliers.
Tout dépend ce qu'on définit par "fonctionner". Pour ma part, je ne suis absolument pas sûr du tout de la prétendue non-universalité des principes de la littérature. Si effectivement il y a des contextes et des lecteurs différents, comme par exemple le Japon, la façon de raconter une histoire, elle, est universelle. Après, il est clair que certains passages d'un roman "parleront" plus à certaines personnes que d'autres, pour des raisons culturelles. Au Japon il existe des état d'esprit difficilement traduisibles comme "Mono no aware", certes, mais l'art de construire une histoire, fondamentalement, ne change pas. Si c'était le cas, un auteur comme Haruki Murakami ne venderait pas des millions de livres à travers le monde, et serait encore moins pressenti pour le Prix Nobel. Ironie du sort, c'est d'ailleurs un auteur qui parle beaucoup de problèmes de... communication.

PS : Mélanie, je n'ai pas souvenir qu'on se vouvoyait sur la mare, je sais que je suis parti longtemps, mais quand même :pleure: ^^

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Re: Est-ce que le "show, don't tell" est une conception récente ? Et la narration au "Je" ?

Message par Mélanie » dim. nov. 11, 2018 3:20 pm

Sycophante a écrit :
dim. nov. 11, 2018 1:36 pm
Je peux me tromper, mais se demander si le show don't tell est un concept "performant" me parait un peu hors-sujet
Je te l'accorde, même si c'est un débat qui a du sens et qui en réalité affleure à quelques endroits. ;)
Encore une fois, comme je l'écrivais dans mon message précédent, les Etats-Unis n'étaient pas en avance, mais la France en retard sur ces ateliers d'écriture qui ont fortement contribué à populariser le show don't tell. Ironie du sort, c'est un auteur... russe, Anton Chekhov, qui a pour la première fois évoqué cette technique :

"Ne me dites pas que la lune brille ; montrez-moi le reflet de la lumière sur un éclat de verre."
Pour ce qui est d'Anton Chekhov, la citation exacte montre plus de nuance. Il parlait davantage d'utiliser des détails pour se représenter une description. Je renvoie à la page de wikipédia qui le note : Show, don't tell
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