Le cliché, est-ce vraiment mal ?

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PetiteAlissa
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Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par PetiteAlissa » lun. janv. 07, 2019 8:45 pm

Bonjour à tous,

Je me permets de poser ce sujet (et j'espère qu'il n'existe pas encore sinon désolée :ronge: ). Je veux parler des histoires en elles-mêmes qui sont clichées, pas spécialement de passages clichés dans une histoire.

Il n'y a pas si longtemps, quelqu'un m'a dit que mon histoire était clichée (vous pouvez comprendre que cela m'a déplu mais bon, nous nous devons d'accepter ouvertement les critiques :roll: ). Il est vrai que mon livre est du revu : jeune adolescente plongée dans un monde qu'elle ne connait pas.
J'ai alors réfléchi aux livres que je lis actuellement et aime particulièrement (sinon je ne les lirais pas :perplexe: ) et me suis rendue compte que les histoires fantastiques clichées ne me dérangeaient pas car ces livres parlent aussi de héros adolescents projetés dans un nouveau monde pleins de magie, quelle coïncidence ! :D (Je généralise et exagère, hein)
Tout ça pour en venir aux faits : Les clichées, sont-ils vraiment des choses à prendre au négatif ? Je comprends que lorsque quelqu'un vous annonce que votre oeuvre est clichée, il ne cherche bien évidemment pas à vous complimenter mais nous, en tant qu'auteurs, sommes nous obligés de le prendre négativement ?
A présent, après cette longue réflexion, quand quelqu'un me dit que mon histoire est clichée, j'ai envie de lui répondre :"Et, alors ? Tant que ce n'est pas du plagiat.". En fait, mon histoire, c'est mon bébé (ça fait bizarre de dire ça ? :lol: ) Bien sûr, nous aimons quand nos oeuvres sont également aimées des autres et je peux comprendre que certains veulent du neuf, du frais, découvrir de nouvelles horizons, ect...Mais, chaque auteurs ont leur propre manière d'écrire et de concevoir leur histoire donc on ne peut pas affirmer qu'elles sont toutes pareilles, même si leurs synopsies se ressemblent beaucoup.

J'avoue : cet aveu va sûrement à l'encontre des critères des éditeurs :lol: et que certaines personnes ne sont pas de mon avis. C'est pour cela que je voulais vous poser la question : Quelles sont vos expériences avec les clichées ?
Voici mon livre sur Wattpad si ça vous intéresse ^^ https://my.w.tt/vnfsJXLQjT

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Kushiel
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Kushiel » lun. janv. 07, 2019 9:04 pm

Coucou PetiteAlissa :love:

Les clichés, j'essaie de leur tordre le cou :lol:
Plus sérieusement, j'essaie quand je pars d'une situation convenue, de justement surprendre le lecteur en allant là où il s'y attend le moins. Par exemple, en ce moment je m'attaque au triangle amoureux, d'une manière originale, du moins je l'espère ^^ .

Pour le reste, il est évident que beaucoup d'histoire commence de la même façon : un enfant ou un ado orphelin ou le devenant ; un personnage précipité dans un monde inconnu (c'est l'invitation au voyage), un méchant qui veut s'approprier ce qui n'est pas à lui, etc...

L'important est la façon dont tu vas traiter l'histoire à mon sens. Si toute l'histoire est cliché, c'est négatif, car le lecteur ne sera jamais surpris donc happé par l'histoire. Si c'est juste le départ, cela n'est pas un problème ;)
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Luna K
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Luna K » lun. janv. 07, 2019 9:40 pm

Personnellement, j'aime les archétypes approfondis et ou/détournés et je déteste les stéréotypes.

Exemple : le vieux magicien mentor et la méchante belle-mère, traités seuls comme ça au pied de la lettre, oui ce sont des clichés et des stéréotypes sans aucune profondeur.

Maintenant, supposons que je m'amuse avec les archétypes et les attentes du lecteur, et que j'introduise effectivement dans mon histoire un vieux magicien qui sera le mentor du héros, et une méchante belle-mère jalouse de la beauté et de la jeunesse de sa belle-fille.

Sauf que, surprise : on apprend, qu'en fait, le mentor était en fait un type médiocre qui ne savait pas grand chose et disait n'importe quoi depuis le début en tentant de se faire passer pour plus sage et plus compétent qu'il ne l'était pour satisfaire son ego personnel, et la belle-mère n'est en fait pas vraiment jalouse et avait d'excellentes raisons d'agir comme elle le faisait, et la belle-fille n'était peut être pas si innocente que ça dans l'affaire...

Ça déjà c'est un type de contre-pied, mais en + de ça, tu peux ajouter de la profondeur.

Par exemple un vieux magicien qui sait tout, mais particulièrement incompétent dans un domaine précis, qui est sa faiblesse et qui est inattendu par rapport au cliché, et montrer l'homme faillible derrière le mage tout puissant par exemple, derrière les apparences de vieux sage, ça peut être un homme ordinaire.

Ou l'histoire de Blanche-Neige, mais racontée du point de vue de la belle-mère, où Blanche-Neige serait donc la méchante. Tu peux vraiment t'amuser avec des trucs comme ça.

Les archétypes, il y en a plein, et ils sont fait pour qu'on s'en serve, tout le monde s'en sert, et y a effectivement pas de mal, sinon c'est pas drôle et ça sert à rien qu'ils existent et aient traversé les siècles. ^^

Par contre, il faut faire attention à ne pas les prendre "bruts" et au pied de la lettre, sans imagination, sinon c'est là que ça devient un cliché horripilant et déjà vu qui fait lever les yeux au ciel au lecteur.

Pour ton exemple de la jeune adolescente qui se retrouve dans un monde inconnu, tout dépend donc comment tu le traites. Si tu y ajoutes ta touche personnelle et que tu ne saute pas à pieds joints dans la répétition de tout ce que tu as lu, tu ne crée pas une histoire clichée, tu en fais une histoire personnelle, avec une ambiance qui est propre à ton style et à ce que tu veux raconter, ce qui te touches vraiment toi, dans cette situation, de quoi tu veux parler, comment est ton monde, le monde que tu veux créer,toi, et pas quelqu'un d'autre.

Les trames et les archétypes sont vus et revus, et c'est pour une raison, il serait effectivement dommage de se priver de s'en servir comme base, et d'ailleurs je ne sais même pas si c'est possible tant ils imprègnent notre culture et notre esprit et ressortent naturellement quand on écrit. Ce qui est amusant, c'est de les approfondir, d'y apporter sa touche personnelle, et de les tordre dans tous les sens.

C'est même un des trucs que j'adore faire : prendre une situation de départ hyper clichée et super déjà vue et emmener le lecteur là où il ne s'y attend pas. Car tu peux en jouer : le lecteur connaît lui aussi le cliché ou l'archétype, il va vouloir aller à un endroit et s'attendre à un truc, et toi tu vas pouvoir jouer avec cette attente et l'amener en fait ailleurs.

Si je fais une histoire avec de jeunes adolescents qui vont s'amuser à visiter une maison abandonnée et potentiellement hantée la nuit pendant que les parents ne sont pas là, c'est vu et revu. C'est si l'ambiance de la maison et ce qui s'y passe ne correspond pas au cliché et prend le contre-pied des attentes, que ça peut devenir intéressant.
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Crazy » lun. janv. 07, 2019 9:50 pm

Pour info, il y a un sujet sur les tropes ici : viewtopic.php?f=14&t=208339
(attention, lien vers un site addictif ! :gyro: )

Un trope n'est pas tout à fait la même chose qu'un cliché (le terme est + neutre), et une des premières choses qui est dite sur le site en question, c'est "tropes are not bad" : autrement dit, ce qui compte, c'est ce qu'on en fait.

Comme l'a dit Kushiel, tu peux avoir une situation de base "cliché", mais ensuite, c'est le traitement que tu lui apportes qui joue.
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Macada » lun. janv. 07, 2019 10:22 pm

Je trouve tes réflexions sur les histoires clichés très intéressantes, Alissa. Et je pense la même chose que toi : il y a des lecteurs (dont il m'arrive d'être) qui se régalent à la lecture d'une histoire dont ils connaissent à l'avance le "monde", les tenants et les aboutissants, et même le style. La preuve en est que les archétypes d'intrigues et de "mondes" en romance, héroic-fantasy, policier, contes à l'ancienne,... marchent bien (attention, je n'ai pas dit que tous les romans sont archétypaux en ces genres, hein).
Ce que recherchent leurs lecteurs, ce qui, pour eux, fait la différence entre une histoire et une autre très similaire, c'est la patte de l'auteur, les détails qu'il a choisis, les petites touches qui lui sont personnelles... A moins que, carrément, ils lisent et relisent 20 fois le même bouquin (qui ne l'a pas fait, au moins quand il était enfant ?). ^^
Alors, si ça te plaît de lire des histoires d'orphelin(e)s avec un grand destin dans un univers parallèle, sache que tu es loin d'être la seule, et qu'il est très naturel de vouloir à son tour écrire une histoire dans la même veine...mais en mieux pour/selon toi.

Cependant, je ne vais pas contre l'avis de Kushiel, parce qu'il m'arrive aussi très souvent de ne pas voir envie de connaître l'histoire à l'avance, je dis juste qu'il y a plein de lectorats/d'envies de lecture selon le moment/ différents et que ta façon de voir ton projet est tout à fait justifiée.

EDIT : grillée par les grenouilles, je vais lire...
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Sytra » lun. janv. 07, 2019 11:21 pm

Je rejoins tout à fait Macada : certains lecteurs ne supportent pas les tropes/clichés, mais d'autres les apprécient (ou les apprécient de temps en temps).
En ce qui me concerne, je fais partie de la seconde catégorie : l'originalité à tout prix, les clichés pris systématiquement à contre-pied, ce n'est pas ce que je recherche absolument. Exploiter une situation connue (telle que l'orphelin avec un grand destin ou l'ado propulsée dans un autre monde) parce que narrativement parlant elle fonctionne bien, je ne vois pas où est le problème. Le tout est de savoir bien faire passer la pilule auprès du lecteur, en racontant à partir de ça une histoire intéressante, avec des personnages riches, un univers unique, des rebondissements qui ne seront pas des copié-collé de ceux d'une autre histoire basée sur le même principe.

Donc travaille ton roman tel que tu en as envie. Amène-le à la meilleure qualité possible, mais garde dedans ce que tu aimes trouver dans les livres que tu apprécies. Et si toi tu apprécies ça, dis-toi qu'il y en a plein d'autres. ;)
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Hikari » mar. janv. 08, 2019 12:16 am

Je seconde ce que Luna K. dit plus haut: les clichés ne sont pas mauvais en soi, tout dépend de comment tu tournes l'histoire. Par exemple, dans La belle au bois dormant, Maleficient est la méchante qui jette un sort à Aurora, sans qu'on sache vraiment la raison autre qu'elle est frustrée de ne pas avoir été invitée. Pourtant, dans le film "Maleficient", on apprend que ce qui la pousse à maudire Aurora est que le Roi Stefan a trahi la confiance de Maleficient et lui a voler ses ailes, ce qui donne une toute autre dimension à l'histoire.

Il existe un site internet (en anglais, toutefois) que j'aime beaucoup pour lire sur les clichés et tenter de les contourner: tvtropes.org. Malheureusement, presque tout est cliché: les personnages principaux adolescents (gars ou fille), le meilleur ami d'enfance, la tomboy, la vieille maison au bout de la rue, le policier corrompu, les zombis, les chevaliers sans peur, le méchant dragon cracheur de feu qui garde un trésor, mais surtout, SURTOUT l'adolescent(e) qui découvre un nouveau monde:

Harry Potter : Adolescent dans un monde magique
Twilight : Adolescente dans une romance entre deux êtres fantastiques
Le Hobbit : Un hobbit ordinaire part à l'aventure avec treize nains et un mage
Ça : Un groupe d'adolescents tentent de vaincre un clown maléfique
Stranger things : Un groupe d'adolescents tentent de retrouver leur ami avec l'aide d'une fille aux pouvoirs psychiques

Les clichés ne font pas l'histoire, ce sont les personnages et les tournures des évènements qui font en sorte que le lecteur reste accroché à l'intrigue.

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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par timioko » mar. janv. 08, 2019 6:48 am

Honnêtement, en matière d'art, tout à déjà été fait, dis, imaginé. On réécrit tous inlassablement la même histoire, d'autant plus entre personnes avec la même base culturelle.
Le fait d'être cliché, en lui seul, ne dit rien de la qualité de l'œuvre. Une des premières critique qu'on fait à une œuvre qu'on aime pas c'est souvent ça : c'est cliché, parce que c'est facile. Mais si on est honnête on a tous des œuvres clichés qu'on a aimé.
Donc la vraie question c'est de savoir pourquoi il dit ça ? Est- ce ta manière de pitcher ton roman ? Est-ce le début encore un peu hésitant qui fait que le lecteur n'est pas projeté dans ton univers ? Est-ce cette personne pour qui ce cliché est devenu vraiment trop casse pied?

Ce que je peux te conseiller c'est de garder en tête ta" famille" auteur, ceux qui t'inspirent, mais d'aller voir ailleurs. De sortir de ta zone de confort, de lire plus, et de voir que finalement la métaphore de ton histoire est traité depuis la nuit des temps, par des auteurs de toutes nationalités, en SFFF et en blanche, en théâtre et en poésie, en film et en peinture.
En étant au maximum consciente et maîtresse des thèmes et stéréotypes que tu convoques tu gagneras naturellement soit en arguments, soit dans ton roman. :pompom:

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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Nana » mar. janv. 08, 2019 6:40 pm

De toute façon, faire original, c'est devenu tellement cliché.

Plus sérieusement, je plussoie les grenouilles précédentes. On peut faire des chef-d'oeuvres avec du cliché. A la croisée des mondes parle aussi de personnages qui découvrent des mondes nouveaux, ça ne l'empêche pas d'être excellent. On ne compte pas les romans qui parlent de prophétie, ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas bons, voire originaux.

Je trouve qu'on parle trop vite de cliché aujourd'hui. Il ne me serait pas venu de classer « personnage qui découvre un monde nouveau » dans les clichés. C'est un point de départ courant, certes, mais pour peu qu'on est un héros amener à voyager, c'est juste un passage obligé… Et je ne parle pas de ceux qui crient au cliché dès qu'ils tombent sur un élément connu... Quand j'ai décrit La Nouvelle Sibylle a une amie, elle m'a répondu direct « tu as copié Harry Potter ». Juste parce que j'avais employé les mots « collège de magie »... alors que l'histoire ne se passe même pas dans le collège !


Toute histoire devient cliché dès qu'on la résume rapidement.

Pour moi, l'utilisation du terme cliché comme une critique traduit un manque de profondeur ou de développement. Par exemple, dans Game of Thrones, plein de personnages peuvent être rattachés à des archétypes (Arya = le « garçon manqué », Sansa = la jeune fille innocente, Robb = le jeune héros vertueux, Jaime = le noble prétentieux... et j'en passe). Mais je n'ai jamais vu personne appelé ces personnages des « clichés », au contraire on souligne leur profondeur. Tout simplement parce que leur psychologie est assez travaillée pour en faire des personnages crédibles.
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par PetiteAlissa » mar. janv. 08, 2019 8:27 pm

Bonjour, les petites grenouilles !

Merci pour vos précieux et construits conseils. Vous savez quoi ? J'ai même envie de jouer avec ces petites choses qu'on appelle clichés : Pourquoi pas un petite histoire humoristique basée sur des clichés :perplexe: Je suis contente de voir que certains sont de mon avis car pour l'avouer, je me sentais un peu seule :D Et, je suis aussi heureuse de voir à quel point nos avis peuvent diverger. Les différences et nuances entre auteurs et écrivains, j'adore ça ! C'est ce qui fait la richesse des bibliothèques.
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Roanne » mar. janv. 08, 2019 9:37 pm

Fichtre, j'arrive un peu tard sur le sujet, il y a eu beaucoup de réponses donc je vais prendre le temps de lire.

En attendant, je vous ai déterré ces anciens fils :
> les clichés qui nous horripilent
> Être original: un but à atteindre?
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Siana » sam. janv. 12, 2019 12:42 am

PetiteAlissa a écrit :
lun. janv. 07, 2019 8:45 pm
Mais, chaque auteurs ont leur propre manière d'écrire et de concevoir leur histoire donc on ne peut pas affirmer qu'elles sont toutes pareilles, même si leurs synopsies se ressemblent beaucoup.
Pour moi, tu résumes tout l'intérêt des clichés dans cette conclusion. Un cliché, c'est une base, un archétype, ce qui le rend intéressant c'est la façon de le traiter et de le développer. Techniquement, le 1er jet que je termines actuellement est aussi une histoire d'ado qui découvre un monde différent (je m'en rends compte tout à coup :mrgreen: ), mais son originalité vient de ce que j'ai choisi pour personnaliser cette idée (monde représentant la psyché humaine, ambiance sombre, tourné façon thriller fantastique).

Après, ça n'empêche que j'ai une bonne expérience des clichés maintenant, pour apprécier jouer avec et les détourner. Mais le truc c'est que même en détournant on parvient à de nouveaux clichés... Le magicien maladroit et le magicien badass, la princesse à sauver et la princesse rebelle, etc.

Du coup, j'ai développé une petite technique simple que j'utilise sur ma création d'histoire, vraiment quand je réfléchis aux prémisses. J'ai tendance à noter mes idées, puis à trier pour voir ce que je garde. Et au lieu de trier les clichés, maintenant je me demande quelle association serait la plus intéressante ou la plus originale. Par exemple, dans mon roman à paraître bientôt, j'ai deux personnages volontairement clichés parce que je sais que les lecteurs apprécient, mais je voulais une sorte de magie qui change donc j'ai évité les boules de feu, et j'ai créé un système qui ne soit ni des sorts, ni des runes, ni des rituels, ni des envoûtements ou ce qu'on croise habituellement. Finalement, ce n'est même pas de la vraie magie car techniquement il s'agit plutôt d'une capacité biologique des personnages. Donc je vire presque vers la SF.
Dans la même idées, il est possible de mixer des caractéristiques de personnages clichés pour en créer de nouveaux qui le soient moins. Vieux sage et princesse en détresse = sage en détresse et vieille princesse. :lol:
L'important est aussi que tu choisisses dans le lot des préférences personnelles (en fonction de tes connaissances ou de tes passions) qui feront toute la différence. :wow:
Bref, l'avenir du cliché, c'est le mixage (option "improbable" dès que c'est possible) ! ^^

Donc non, le cliché n'est pas mal, c'est un outil. Si un bêta-lecteur a dit que ton histoire était "clichée", je pense qu'il veut surtout appuyer sur le fait que les clichés se voient et ne sont pas beaucoup personnalisés ou peu développés. Parce que même un grand guerrier stéréotypé qui manie son énorme hache à une main, si on développe vraiment sa personnalité et ses actions, le lecteur nous pardonnera son aspect cliché. L'aspect émotionnel d'un personnage ou même d'un lieu (montagne sacrée, château hanté...) peut nous faire oublier le cliché pour peu qu'on soit pris dans l'histoire.

(Et je rejoins plusieurs avis, après lecture, mais si ça peut donner du grain à moudre en plus... :) )
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Louise_Marie » mar. janv. 15, 2019 9:15 am

Très intéressant ce sujet ! Je rejoins beaucoup d'avis, j'ajouterais aussi que pour moi les clichés sont aussi très liés à un effet de mode. Par exemple, dans les années 80/90 il y a eu beaucoup de cycles initiatiques avec un groupe d'adolescents qui étaient forcés de quitter leur village natal et étaient voués à un brillant avenir (je suis en pleine relecture de La Roue du Temps :heart: ), si bien qu'à présent le lectorat peut avoir l'impression d'en avoir fait le tour. Pareil avec les romances avec un vampire, les années qui ont suivi Twilight ont vu exploser le nombre de livres sur le sujet, si bien que c'est devenu cliché.

Mais comme je pars du principe que tout a déjà été écrit et que toutes les idées (ou presque) ont été faites, et bien c'est vraiment ce que toi en tant qu'auteur, ta plume personnelle et la façon dont tu combines toutes ces idées déjà vues, qui vont faire du roman quelque chose d'agréable à lire :) Et comme quelqu'un l'a dit, certains lecteurs ont toujours une passion pour certains archétypes, je peux toujours dévorer de nouveaux cycles initiatiques de medfan perso !

Et je rejoins quelqu'un qui a dit que cliché était une critique "facile". C'est peut-être plus un manque de caractérisations de personnage, ou une facilité scénaristique dans l'intrigue, plutôt qu'un "cliché".

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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Tanc » ven. janv. 18, 2019 2:48 pm

Siana a écrit :
sam. janv. 12, 2019 12:42 am
Après, ça n'empêche que j'ai une bonne expérience des clichés maintenant, pour apprécier jouer avec et les détourner. Mais le truc c'est que même en détournant on parvient à de nouveaux clichés... Le magicien maladroit et le magicien badass, la princesse à sauver et la princesse rebelle, etc.
C'est aussi une question de profondeur: c'est une princesse à sauver. Ok, pourquoi pas. Mais s'il n'y a rien de plus en dessous, si elle reste au niveau du cliché, ce n'est pas vraiment un personnage, plus une silhouette en carton.
Par contre si on pousse pour se demander pourquoi elle est à sauver, pourquoi elle veut se laisser sauver (place de la femme dans la société, manque d'estime...) et ne pas tenter les choses elle-même (elle a tenté et échoué...), tout de suite on ajoute énormément de profondeur sans même changer le cliché de base.
La princesse à sauver est dans un chateau avec un dragon: pourquoi? Y-a-t'il un pouvoir intrinsèque dans une princesse? Pourquoi un dragon? Est-ce que le dragon la protège d'un maléfice?

Pareil pour le prince qui la sauve. Pourquoi est-ce qu'il fait ça? Il n'y a pas de princesses dans le royaume pour un mariage classique et plus solide? C'est un cadet et c'est sa seule option pour accéder à la propriété?

Un exemple de princesse classique très bien fait est Sansa Stark, sur les premiers bouquins. Elle est mièvre mais a de la profondeur. On sait pourquoi elle est mièvre et ce qu'elle a à y gagner
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Re: Le cliché, est-ce vraiment mal ?

Message par Siana » ven. janv. 18, 2019 5:46 pm

Tanc a écrit :
ven. janv. 18, 2019 2:48 pm
Siana a écrit :
sam. janv. 12, 2019 12:42 am
Après, ça n'empêche que j'ai une bonne expérience des clichés maintenant, pour apprécier jouer avec et les détourner. Mais le truc c'est que même en détournant on parvient à de nouveaux clichés... Le magicien maladroit et le magicien badass, la princesse à sauver et la princesse rebelle, etc.
C'est aussi une question de profondeur: c'est une princesse à sauver. Ok, pourquoi pas. Mais s'il n'y a rien de plus en dessous, si elle reste au niveau du cliché, ce n'est pas vraiment un personnage, plus une silhouette en carton.
Par contre si on pousse pour se demander pourquoi elle est à sauver, pourquoi elle veut se laisser sauver (place de la femme dans la société, manque d'estime...) et ne pas tenter les choses elle-même (elle a tenté et échoué...), tout de suite on ajoute énormément de profondeur sans même changer le cliché de base.
La princesse à sauver est dans un chateau avec un dragon: pourquoi? Y-a-t'il un pouvoir intrinsèque dans une princesse? Pourquoi un dragon? Est-ce que le dragon la protège d'un maléfice?

Pareil pour le prince qui la sauve. Pourquoi est-ce qu'il fait ça? Il n'y a pas de princesses dans le royaume pour un mariage classique et plus solide? C'est un cadet et c'est sa seule option pour accéder à la propriété?

Un exemple de princesse classique très bien fait est Sansa Stark, sur les premiers bouquins. Elle est mièvre mais a de la profondeur. On sait pourquoi elle est mièvre et ce qu'elle a à y gagner
Oui, bien sûr, c'est un peu ce que je dis à la fin de mon message. ^^
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