De la gestion de plusieurs points de vue

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De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Vermer » jeu. janv. 24, 2019 8:00 pm

Voici donc d’abord un peu de contexte …
Bien sûr, je prévois l’écrire des romans, comme tout le monde. Seulement, j’ai suivi les conseils de la plupart des écrivains de commencer par des nouvelles, ce qui tombe bien car c’est un format que j’aime beaucoup très courant en science-fiction.
Je pense que je comprends maintenant à peu près comment faire des nouvelles (donc des chapitres dans un livre), le reste viendra avec les années de pratique…

J’ai commencé à travailler sur de projet de livre, un de SF et un de sword et sorcellerie. Dans les deux cas, j’ai fait un premier jet et me suis magistralement planté. Le problème majeur que j’ai rencontré a été la gestion des arcs narratifs et des tensions. Je travaille et je lis beaucoup là-dessus, maintenant j’ai pas mal de pistes pour corriger mes histoires et les rendre plus intéressantes.
Mais voilà, je ne suis pas toujours les conseils des experts, en effet mon projet de Sword and sorcellerie aura probablement 2 personnages point de vue au lieu d’un seul, ce qui aurait été pourtant plus simple pour un premier livre.

Donc, voilà où j’en suis et le problème que j’ai : comment gérer proprement la montée des tensions et les différents des arcs narratifs en jonglant avec deux points de vue ?

Au début, je pensais partager équitablement les points de vue en les alternant d’un chapitre à l’autre, mais plus j’y pense, plus je me rends compte que cela risque de poser des problèmes de rythme car les intrigues ne progressent pas sur les mêmes lignes d’intensité ; il serait plus adroit de gérer le rythme global du livre que d’essayer de coller à une symétrie mathématiques . Mais du coup, je me dis qu’un personnage risque de passer au second plan par rapport à l’autre, ou que des grands morceaux d’histoire (arcs narratif propres à chaque personnage) peuvent sembler peu connectés pendant un petit moment.
Bref, je ne sais pas trop quoi faire avec la multitude de points de vie (je me demande même si je veux je ne vais pas faire quelques chapitres avec des points de vue encore autres.)

Évidemment, tout doit tenir en un seul livre, je ne ferai pas l’erreur que beaucoup font d’essayer d’écrire du multi volume pour commencer.

Donc, est-ce que quelqu’un a des références des livres ou de méthodes sur comment gérer proprement plusieurs points de vue dans une histoire ?

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Nana
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Nana » jeu. janv. 24, 2019 9:43 pm

Je viens d'écrire un super long message, qui a disparu, je suis dégoûtée. :pleure:
Plus rapidement du coup (ça ne me fera pas de mal, pour une fois).
Tout dépend de ce que tu veux raconter. Dans mon challenge actuel, j'ai deux pdv, avec un découpage régulier (3 chapitre Tristan / 3 chapitres Arielle), parce que cela s'y prêtait. Mes deux persos sont d'égale importance, et ils ont des sortes de mini arcs qui tiennent en 3 chapitres. Mais des fois, ça ne marche pas comme ça, et si on essaie de forcer un découpage mathématique, ça fait artificiel. Si les persos n'avancent pas au même rythme, mieux vaut une irrégularité quitte à avoir un déséquilibre dans le nombre de chapitres (ce qui ne veut pas dire que l'un des pdv passe au second plan, on peut avoir des persos tout à fait marquants mais qui sont moins présents).
Vermer a écrit :
jeu. janv. 24, 2019 8:00 pm
des grands morceaux d’histoire (arcs narratif propres à chaque personnage) peuvent sembler peu connectés pendant un petit moment.
Tout dépend de comment s'est présenté. De mon expérience, si les arcs semblent déconnectés alors qu'ils ne devraient pas, c'est juste mal fichu. J'ai lu un livre, Le Feu de la Sor'cière, où on suivait d'abord un groupe de pdv, puis un autre. J'avais détesté non parce que les deux groupes sont déconnectés, mais parce que le deuxième groupe sortait de nulle part, on se demandait vraiment pourquoi tous ces persos dont on n'avait jamais entendu parler sortent au bout de deux cent pages alors que les autres disparaissent. A l'inverse, dans Le Trône de Fer ou Les Aventuriers de la mer, je n'ai pas eu ce problème, car même si les personnages mettent du temps à se rejoindre, on voit des liens entre eux (soit on les a déjà vus/mentionnés avant, soit ils ont une thématique qui les relie).

Dans mon challenge actuel, dans le tome 1, on pourrait presque lire les deux pdv indépendamment, on arriverait à comprendre. Mais ils sont reliés par une légende, qui fait qu'on n'a pas l'impression d'être dans deux histoires qui n'ont rien à voir.
(et j'arrête de faire la narcissique qui parle de son challenge ^^ )
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Perosia » jeu. janv. 24, 2019 10:15 pm

Je suis d'accord avec Nana: un point commun entre les deux peut bien aider. Une légende pour Nana, les rêves/eclipse pour Stef (voir son cycle), la télépathie pour moi (les deux heros se contactent de temps à autre alors qu'ils ont leur propre arc). Ensuite, mathématiques ou non, c'est le rythme et l'intrigue qui doivent surtout guider amha + l'importance des persos. Avoir moins de chapitres pour l'un ne signifie pas que c'est un perso secondaire.
Quant à d'autres pdv, moi j'en ai: celui du méchant en plus des deux héros. Je les ai ajoutés en OLT, car j'avais envie de bien faire du "show" sur l'enjeu et les motifs de celui-ci. Les commentaires en BL ont d'ailleurs été favorables. Et j'ai quelque scènes de pdv persos secondaires. Ils contribuent à l'intrigue, augmentent empathie et font ressortir encore plus leurs morts.
Bref, rien de calculé. Tout est possible et cela dépend de beaucoup de points mais cela doit être cohérent.
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par nothoi » ven. janv. 25, 2019 4:18 am

Bonjour,

Je rame là-dessus aussi depuis quelque temps. Sur la mare, vous avez ce fil archivé qui est assez intéressant (moi il m'a bien aidé à comprendre que je ne m'étais pas totalement planté, donc c'est déjà ça viewtopic.php?f=14&t=205945 )
Évidemment, tout doit tenir en un seul livre, je ne ferai pas l’erreur que beaucoup font d’essayer d’écrire du multi volume pour commencer
Alors oui, c'est beaucoup plus difficile et prise de tête de commencer par une série, mais je n'appellerai pas ça une erreur. Vu le calvaire de correction que je suis en train de vivre, je comprends clairement pourquoi tu dis ça. Mais d'un autre côté, je peux te dire que j'ai appris énormément et qu'après la correction de mes 4 000 000 de secs, plus rien ne me fera peur. C'est clair que ça aurait été plus efficace avec un simple one shot, mais au final, c'était l'histoire que j'avais envie de raconter. J'y ai pris du plaisir et j'en prends encore. Et rien ne m'empêche d'alterner mes corrections de série avec des One shot. :sifflote:

Personnellement, mes points de vue sont unifiés par un événement qui impacte toutes les existences de mes personnages.
Cela fonctionne grosso modo comme ça :
Chap 1 : A se fait tuer
Chap 2 : B est libéré de prison car A est mort
etc.
De cette manière, tu as des éléments d'un point de vue qui se répercutent sur les autres. Le lecteur comprend tout de suite que tes persos sont bien liés par une histoire. Et comme le soulignait Perosia, l'intrigue est tout de suite plus riche. Un gros avantage aussi, c'est que la multiplicité des situations (grâce aux points de vue) permet de montrer plus facilement la richesse de ton univers.
je jongle avec 5 points de vue (bon heureusement, il y a des morts rapidement). Cela me donne plusieurs difficultés de rythme que j'ai dû corrigées et d'autres que je ne sais pas encore comment venir à bout :fatigue: .
  • J'avais tendance à faire des gros chapitres, j'ai fini par en découper plusieurs à des moments "cliffhanger" histoire de donner envie de lire la suite.
  • Certains persos disparaissent pendant très longtemps. Du coup, j'ai dû faire en sorte de faire une piqure de rappel de temps en temps avec des petits chapitres de quelques milliers de secs pour que les lecteurs ne les oublient pas en cours de route et se disent qu'ils sont toujours actifs dans leur coin à poursuivre leurs objectifs.
  • Mais le vrai gros problèmes que je rencontre, ce n'est pas les intrigues qui évoluent à un rythme différents, mais les intrigues qui évoluent au même rythme. J'ai par exemple, deux personnages qui prennent la même décision au moment de la mort de A et qui sont un peu sur le même timing. Du coup, les deux intrigues (complètement différentes en soi, puisque les perso n'ont pas le même objectif, ne rencontrent pas les mêmes personnes, etc) se font un peu échos, et là je trouve ça plutôt gênant. Dans une version antérieure du manu, une BLectrice les confondait même de temps en temps (il y a avait aussi un pb de caractérisation). J'ai patché ce problème de parallélisme un peu comme j'ai pu, mais mis à part supprimer un perso capital pour la suite de mon intrigue, je ne vois pas trop comment faire. :wamp:
Pour ton problème de symétrie, je rejoins complètement Perosia. Et, j'ai presque envie d'ajouter (mais bon ça c'est vraiment moi) pourquoi vouloir un découpage symétrique ? Quand je lis un livre avec plusieurs points de vue, l'un des plaisir est d'arriver à la fin du chapitre et de ne pas savoir avec quel perso je vais évoluer dans le chapitre suivant. Si tu fais un découpage symétrique, perso, je perds ce petit plaisir là. :mouahaha:
Bon, c'était ma petite participation au débat.
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Aléa » ven. janv. 25, 2019 8:08 am

Je vois que je ne suis pas la seule à me poser des questions sur l’alternance des points de vue :mouahaha:.

J’ai lu avec beaucoup d’intérêt toutes vos interventions et je suis d’accord qu’il est important de laisser un lien dans l’histoire entre les deux, pour ne pas lasser le lecteur. Moi, après, mon problème, c’est surtout les scènes où mes deux personnages point de vue sont présents : je ne sais jamais lequel utiliser pour les raconter.
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Perosia » ven. janv. 25, 2019 9:19 am

Aléa a écrit :
ven. janv. 25, 2019 8:08 am
Je vois que je ne suis pas la seule à me poser des questions sur l’alternance des points de vue :mouahaha:.

J’ai lu avec beaucoup d’intérêt toutes vos interventions et je suis d’accord qu’il est important de laisser un lien dans l’histoire entre les deux, pour ne pas lasser le lecteur. Moi, après, mon problème, c’est surtout les scènes où mes deux personnages point de vue sont présents : je ne sais jamais lequel utiliser pour les raconter.
Pour l'instant, je n'ai pas ce souci :croise: Je choisi celui qui est le plus impacté par l'intrigue ou qui la fera mieux ressortir soit a ce moment la ou soit par la suite. Par sûre d'être claire. :mrgreen: :mrgreen:

Je rejoins Nothoi (qui était un de mes BL positif sur montrer pdv méchant, merci à toi) sur la remarque:
Évidemment, tout doit tenir en un seul livre, je ne ferai pas l’erreur que beaucoup font d’essayer d’écrire du multi volume pour commencer.

Je la trouve très fermée :shock: . Il faut juste savoir à quoi on s'attaque et vouloir aller jusqu'au bout (le plus difficile). Mais, en plus, cela ne veut rien dire. Certaines grenouilles écrivent un livre entre 1M et 2Msec. D'autres trois à quatre volumes avec le même total. Il arrive même que ce soit l'éditeur qui décide de découper (expérience de grenouilles rapportées sur cocy).
Le mieux est d'écrire et ensuite voir si cela doit rester dans un seul livre ou être découpé.
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Nana » ven. janv. 25, 2019 12:29 pm

Aléa a écrit :
ven. janv. 25, 2019 8:08 am
Je vois que je ne suis pas la seule à me poser des questions sur l’alternance des points de vue :mouahaha:.

J’ai lu avec beaucoup d’intérêt toutes vos interventions et je suis d’accord qu’il est important de laisser un lien dans l’histoire entre les deux, pour ne pas lasser le lecteur. Moi, après, mon problème, c’est surtout les scènes où mes deux personnages point de vue sont présents : je ne sais jamais lequel utiliser pour les raconter.
Perso j'essaie de voir pour qui la scène est plus importante, pour qui il faut mieux dévoiler/cacher les sentiments ou réactions.
Perosia a écrit :
ven. janv. 25, 2019 9:19 am
Il faut juste savoir à quoi on s'attaque et vouloir aller jusqu'au bout (le plus difficile).
C'est surtout ça le "piège" ne pas s'apercevoir que c'est un travail long et d'abandonner en cours de route. Mais sinon, je n'ai jamais cru au conseil comme quoi il fallait d'abord faire des nouvelles, pyis des romans, puis des cycles. Pour moi ça ne s'aborde juste pas de la même façon. J'ai déjà mené au bout des romans, mais je serais bien incapable d'écrire une nouvelle.

S'il s'avère que l'histoire doit tenir dans un cycle, ça ne sert à rien de la mutiler pour en faire un one show, autant écrire autre chose.
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Aléa » ven. janv. 25, 2019 1:54 pm

Perosia a écrit :
ven. janv. 25, 2019 9:19 am
Pour l'instant, je n'ai pas ce souci :croise: Je choisi celui qui est le plus impacté par l'intrigue ou qui la fera mieux ressortir soit a ce moment la ou soit par la suite. Par sûre d'être claire. :mrgreen: :mrgreen:
Nana a écrit :
ven. janv. 25, 2019 12:29 pm
Perso j'essaie de voir pour qui la scène est plus importante, pour qui il faut mieux dévoiler/cacher les sentiments ou réactions.
Yep, c'est ce que j'essaie de faire aussi. Il y a des scènes pour lesquelles c'est « facile », d'autres où je me demande si je ne vais pas écrire les deux points de vue pour garder celui qui sonne le mieux…

Pour le moment, si j'ai un doute, par défaut, j'alterne, pour éviter les passages trop longs d'un seul point de vue.

Sinon je plussoie vos remarques sur les nouvelles et les romans. J'ai trouvé le fait d'écrire des nouvelles très intéressant d'un point de vue du travail de style, mais en terme d'intrigue, c'est un exercice vraiment différent je trouve. Et en effet, vouloir faire tenir à tout prix l'intrigue d'un roman en un tome me semble une mauvaise idée. S'il a besoin de plus de place pour s'exprimer, pourquoi le brider ?
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par timioko » sam. janv. 26, 2019 9:37 am

Je ne suis pas fan des histoires construites avec une alternance trop symétrique, surtout si la structure des chapitres se répète:
Chapitre 1 présentation du personnage A, de son contexte, et premier conflit
Chapitre 2 présentation du personnage B, de son contexte, et premier conflit
Ect... Je trouve ça vite lassant. De même quand on change de PV à chaque fois ça m'agace si chaque chapitre fini sur un moment de tension, suspense.

D'un point de vue de lectrice je ne suis pas très respectueuse du travail de l'auteur parce que j'ai tendance à lire dans le désordre pour aller au bout de chaque arc. Du coup j'aime bien quand l'auteur me coupe la route en me disant" hop là si tu veux aller plus loin va falloir retourner suivre l'arc 2!"

Donc quand je construis mon roman j'essaie de recréer ça. Je regarde chaque arc et je me demande où ils se croisent. Pas forcément les personnages mais les info, indices...
Ex: après maintes rebondissements A décide de se rendre à la mairie de Ville. Lui ne le sait pas mais B a des amis qui y vivent et qui ont trouvé la mort dans un terrible incendie qui a détruit une partie de Ville. Je vais utiliser les PV pour que le lecteur soit en tension ( A va-t-il trouver ce dont il a besoin malgré l'incendie ?) malgré un chapitre plus léger du PV de A qui, tout content d'avoir un objectif à court terme facile à atteindre, en profite pour flâner en route.
Bref j'essaie de rythmer l'intrigue avec des tensions, des moments d'accalmie, des clin d'oeil aux lecteurs, en respectant le rythme des arc narratif plus que l'équilibre pur.

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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Kashiira » ven. févr. 08, 2019 3:42 pm

Je viens apporter ma petite pierre.

La plupart de mes romans ont des points de vue chorale.
Au final, il faut un point commun à tes personnages. Certains ne se croiseront jamais mais tous ont un but plus ou moins commun. Dans le chant de la Malombre : survivre à la Malombre, c'est déjà pas mal et trouver un moyen pour l'empêcher de se répandre davantage. Le Chemin jusqu'à Demain (si tout va bien, je le reprendrai peut-être cette année), c'est survivre à l'apocalypse et resserrer les liens familiaux de sang ou de choix, etc... (sisi, même l'Ogre est poussé par cet impératif dans sa folie)

Après, il faut voir comment tu te sens pour l'écriture. Si tu es du genre à tout construire en amont ou à creuser en même temps que tu écrits.
Perso, je commence souvent avec juste une idée, une scène, voire une image. Je ne connais même pas nécessairement le nom de mes protagonistes avant de les mettre en scène. En gros, je commence avec une pièce du puzzle et plus j'avance, plus ça s'emboite.
(Pour le moment, ça s'emboite bien et mon personnage principal (pour une fois, je n'ai qu'un seul point de vue) me surprend de scène en scène. Mais je n'aurais jamais deviné son histoire, son caractère, ses particularités, etc avant de commencer à écrire...)

J'ai l'impression que tu es plutôt architecte, du coup, je ne sais pas si je te parais ultra claire... :hihihi:
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Vermer » sam. févr. 09, 2019 7:24 am

Kashiira a écrit :
ven. févr. 08, 2019 3:42 pm

Après, il faut voir comment tu te sens pour l'écriture. Si tu es du genre à tout construire en amont ou à creuser en même temps que tu écrits.
...
J'ai l'impression que tu es plutôt architecte, du coup, je ne sais pas si je te parais ultra claire... :hihihi:
Oui, je deviens architecte car je m'arrivais pas a bien gérer le dramaturgie au fils de la plume et je me suis planté deux fois : donc maintenant architecte... est c'est effectivement mille fois mieux pour moi au niveau de la gestions des tensions, du suspense et du développement de plusieurs trames.

Question supplémentaire pour tous le monde :

Changez vous de point de vu en cours de chapitre (d'une scène à l'autre donc) ou gardez vous une logique un chapitre = un point de vue ?

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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par nothoi » sam. févr. 09, 2019 8:12 am

Personnellement, c'est un chapitre, un personnage. Je trouve ça beaucoup plus clair.

Après, j'ai vu des auteurs qui se contentaient de sauter une ligne pour changer de point de vue et des éditeurs qui inséraient un symbole pour séparer les points de vue. Pour moi, tant qu'il y a une séparation physique évidente (et un mécanisme récurrent qui aide le lecteur à se situer), ça passe.
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par timioko » sam. févr. 09, 2019 9:19 am

Ça dépend des chapitres et de la tension que je veux donner. Si deux actions se passent en parallèle et ont la même trame j'aime bien passer de l'un à l'autre. Par exemple une " chasse" avec un personnage en fuite/qui ignore qu'il est poursuivi et un personnage en chasse qui le recherche. Je trouve que la tension monte d'un cran.

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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Perosia » sam. févr. 09, 2019 10:56 am

Chez moi, un chapitre est un thème /évènement et il y a plusieurs scenes. Certains chapitres auront le même pdv et d'autres non. Par exemple, comme Timioko, je mettrai scene protagoniste et antagoniste dans le meme chapitre. Il m'arrive meme d'avoir plusieurs pdvs dans un meme chapitre, chacun sa scene.
Il faut, comme le dit Nothoi, montrer la separation physique, et indiqer tout de suite de qui est le pdv pour ne pas perdre le lecteur.
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Re: De la gestion de plusieurs points de vue

Message par Kashiira » sam. févr. 09, 2019 11:44 am

Ça dépend chez moi du type de narration.

Dans mon challenge actuel tout est vu du Point de vue à la première personne d'un personnage bien particulier. Il est obligé de changer en profondeur, de s'accepter tel qu'il/elle est. (La peau de la Sorcière)

Dans d'autres projets, je change de narrateur plusieurs fois par chapitres (Le chemin jusqu'à Demain, par exemple)). Dans ces cas là, j'indique le changement de narrateur avec le nom du personnage (Méli, Téméraire, Elie, Sanaa, etc). (Puis, dans le CJAD), ça va encore se complexifier vu qu'à certains moments mes personnages parleront à la 3ème personne mais que dans une autre partie les enfants/ados raconteront à la 1ère personne et les adultes à la 3ème... En fait, ça s'inscrit dans la logique du récit (Hier, Aujourd'hui, ...).

J'aurais tendance de dire que tant que tu restes cohérent dans ton récit, ça va... Par contre, je déconseille fortement d'avoir plus d'une vingtaine de personnages de point de vue. C'est l'erreur que j'ai commise dans mon tout premier roman publié... :psychocoah:
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