Construire une ville

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Nana
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Construire une ville

Message par Nana » lun. mars 04, 2019 12:31 pm

Bonjour les grenouilles !
Dans mon challenge, des personnes se sont regroupées et avec le temps on finit par créer une ville. Sauf qu'en relisant l'architecture que j'avais prévu, je commence à me demander si c'est bien crédible car :
1) Ils se sont regroupés il y aune dizaine d'années seulement (et quand je vois que chez moi ça fait deux ans qu'ils sont en train de construire un nouveau quartier, je me dis que ça fait peu)
2) Aucun d'eux n'a de connaissances particulières en architecture et construction de bâtiment (je n'exclue pas la possibilité de faire appel à des esclaves/affranchis pour pallier le problème cela dit).
Je n'ai pas envie que ça ressemble à un camp de fortune, car l'idée est vraiment qu'ils forment une sorte de micro-nation à part entière, et à peu près autosuffisante (je dis à peu près car ils ont quand même des contacts avec des nobles à l'extérieur). Ils font leur nourriture, leurs vêtements, leurs armes...
Du coup je me demandais si ça vous paraîtrait crédible qu'ils aient des rues bien organisées (une place pour les magasins, pour les champs...), avec des bâtiments assez grands (j'ai revu mes ambitions à la baisse en abandonnant mes maisons à étage, mais ils ont quand même besoin d'une arène ou des groupes de guerriers peuvent s'exercer, et d'un mur qui fait le tour de la ville pour les protéger en cas d'attaque). Je suis partie sur des bâtiments en bois car je me dis que c'est plus facile à se procurer et moins long mais je me trompe peut-être.
Merci d'avance pour vos réponses. :love:
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Re: Construire une ville

Message par Perosia » lun. mars 04, 2019 12:45 pm

Pour moi c'est crédible si tu as quelques esclaves affranchis qui s'y connaissent. Sinon, ils apprennent au fur et à mesure (est-ce suffisant, là je ne sais pas). En 10 ans, tu peux construire vite. As-tu cherché dans l'histoire du far-west aux US ? Des villes/villages créés de toute pièce rapidement (moins de dix ans c'est certain). Et en effet, en bois s'il y en a autour c'est le plus simple amha.
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Re: Construire une ville

Message par Nana » lun. mars 04, 2019 1:08 pm

Merci pour cette réponse rapide Perosia! Je me posais surtout la question parce qu'à la base j'avais imaginé un truc un peu trop luxueux avec des pavés, de grandes maisons, une muraille qui entoure tout, et je me suis dit que j'avais un peu abusé.
Je regarderai pour le far west (je note déjà qu'ils étaient beaucoup plus rapides que les gens près de chez moi :lol: ).
Il y a une forêt près d'eux, ils peuvent piocher là.
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Re: Construire une ville

Message par Crazy » lun. mars 04, 2019 3:34 pm

Regarde aussi du côté des villages gallo-romains, notamment en reconstitution historique (j'en ai déjà visité).

Et pense à gérer les ordures et autres déchets humains (sachant que les gens "recyclaient" beaucoup plus à l'époque, genre quand tu manges un lapin, tu gardes (ou revends, hein), la peau et la fourrure, tu nourris ton chien avec les abats, tu peux aussi broyer les os pour en faire tout un tas de trucs...)
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Re: Construire une ville

Message par timioko » lun. mars 04, 2019 4:05 pm

Oublies pas qu'ils ne sont pas au 35h ^^ je pense que la rapidité va surtout dépendre des sacrifice consentis: s'il n'y a pas de droit du travail et qu'ils sont nombreux ça ira vite.

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Re: Construire une ville

Message par Nana » lun. mars 04, 2019 5:22 pm

Crazy a écrit :
lun. mars 04, 2019 3:34 pm
Et pense à gérer les ordures et autres déchets humains
Merci j'y avais pas du tout penser. Recycler va leur être bien utile.
timioko a écrit :
lun. mars 04, 2019 4:05 pm
Oublies pas qu'ils ne sont pas au 35h
C'est vrai ça.
Niveau sacrifice consenti il y a la motivation de dormir au chaud qui aide pas mal. L'idée c'est que ça avait commencé comme un camp de fortune puis ils ont construits des bâtiments en décidant de s'installer là définitivement, parce que c'est plus pratique quand même.
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Re: Construire une ville

Message par Crazy » lun. mars 04, 2019 11:07 pm

Nana a écrit :
lun. mars 04, 2019 5:22 pm
Crazy a écrit :
lun. mars 04, 2019 3:34 pm
Et pense à gérer les ordures et autres déchets humains
Merci j'y avais pas du tout penser. Recycler va leur être bien utile.
Et une hygiène correcte limitera les maladies ;)
=> il va te falloir une évacuation des déchets humains (les tanneurs peuvent contribuer, et tu peux aussi jeter un oeil sur "le monde merveilleux du caca", de Terry Pratchett (même si ça couvre plutôt une ville + moderne, ça reste du préindustriel) - et c'est marrant comme tout ;))
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Re: Construire une ville

Message par RedRhum » mar. mars 05, 2019 4:09 am

Nana a écrit :
lun. mars 04, 2019 12:31 pm
Bonjour les grenouilles !
Dans mon challenge, des personnes se sont regroupées et avec le temps on finit par créer une ville. Sauf qu'en relisant l'architecture que j'avais prévu, je commence à me demander si c'est bien crédible car :
1) Ils se sont regroupés il y aune dizaine d'années seulement (et quand je vois que chez moi ça fait deux ans qu'ils sont en train de construire un nouveau quartier, je me dis que ça fait peu)
2) Aucun d'eux n'a de connaissances particulières en architecture et construction de bâtiment (je n'exclue pas la possibilité de faire appel à des esclaves/affranchis pour pallier le problème cela dit).
Je n'ai pas envie que ça ressemble à un camp de fortune, car l'idée est vraiment qu'ils forment une sorte de micro-nation à part entière, et à peu près autosuffisante (je dis à peu près car ils ont quand même des contacts avec des nobles à l'extérieur). Ils font leur nourriture, leurs vêtements, leurs armes...
Du coup je me demandais si ça vous paraîtrait crédible qu'ils aient des rues bien organisées (une place pour les magasins, pour les champs...), avec des bâtiments assez grands (j'ai revu mes ambitions à la baisse en abandonnant mes maisons à étage, mais ils ont quand même besoin d'une arène ou des groupes de guerriers peuvent s'exercer, et d'un mur qui fait le tour de la ville pour les protéger en cas d'attaque). Je suis partie sur des bâtiments en bois car je me dis que c'est plus facile à se procurer et moins long mais je me trompe peut-être.
Merci d'avance pour vos réponses. :love:
1) Aucun problème si on parle pas d'une ville moderne ou pas trop élaborée ;
2) Ça va être très compliqué. T'aurais pas des magiciens dans ton groupe ou la possibilité d'acquérir les connaissances et la pratique ?

C'est pas crédible du tout, à mon avis. Le problème c'est vraiment les compétences.Tu peux prendre un exemple extrême et te renseigner sur la construction de cathédrale, en série il y a Les piliers de la Terre (une adaptation).

Je peux t'aider un peu plus si tu me donnes une idée du profil de la population. Certaines classes de population peuvent être assez polyvalentes selon l'époque. Un guerrier peut avoir des bases en construction, en artisanat ou en agriculture par exemple, mais une ville construite par des guerriers de ressemblera en rien à ce que tu décris.

Pour te donner une idée tu peux regarder : le travail du bois traditionnel (charpente, menuiserie, tonnellerie, bûcheronnage, etc.) européen mais aussi japonais (<3), la forge (on trouve plein de vidéo de forgerons japonais), l'agriculture biologique et la permaculture, le tissage, la sellerie, la tannerie, la taille de pierre et la maçonnerie... J'arrête là pour l'instant.

Dis toi qu'un métier = une vie entière pour atteindre un certain niveau d'élaboration. Pour un grand bâtiment en pierre de taille, il te faudra des dizaines de personnes et au moins une dizaine de métiers. Si on ajoute la fabrication des outils et l'extraction des matières premières...

PS : le Far West on est déjà plus dans l'idée, mais ça demande quand même des compétences. Regarde : Japanese carpentry sur youtube, ça vaut le coup.

@Crazy : les déchets c'est dans la rue, au mieux dans un caniveau.
@Nana : nous sommes la seule époque à ne pas s'en faire du recyclage. cf. le message de Crazy plus haut (sur le lapin) :D
Pour le bois, attention, les forêt n'ont jamais autant reculé en Europe que durant le Moyen Âge. Il va falloir des gardes forestiers et des sylviculteurs ahah.
@Perosia : l'idée des esclaves est bonne, mais il en faudrait beaucoup avec des compétences variés. Ce qui veut dire des esclaves de qualité et plutôt rares. Donc des esclaves qui sont soit gardés jalousement, soit qui vivent dans d'excellentes conditions. Il faudrait que je vérifie mais un esclave avec des compétences d'artisan devait valoir une fortune à Rome.

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Re: Construire une ville

Message par Iluinar » mar. mars 05, 2019 8:02 am

Je plussois Redrhum. Construire des bâtiments, c'est un métier, c'est même plusieurs métiers. Dix ans, c'est largement suffisant pour construire une ville mais à condition d'avoir de la main d’œuvre qualifiée en quantité suffisante. Sinon, ce que tu peux construire ne va guère aller au-delà du bidonville.

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Re: Construire une ville

Message par Crazy » mar. mars 05, 2019 10:33 am

RedRhum a écrit :
mar. mars 05, 2019 4:09 am
@Crazy : les déchets c'est dans la rue, au mieux dans un caniveau.
Oui, c'est justement là le problème...
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Re: Construire une ville

Message par Nana » mar. mars 05, 2019 11:14 am

RedRhum a écrit :
mar. mars 05, 2019 4:09 am
C'est pas crédible du tout, à mon avis. Le problème c'est vraiment les compétences
Iluinar a écrit :
mar. mars 05, 2019 8:02 am
Dix ans, c'est largement suffisant pour construire une ville mais à condition d'avoir de la main d’œuvre qualifiée en quantité suffisante. Sinon, ce que tu peux construire ne va guère aller au-delà du bidonville.
Aïe c'est un peu ce que je craignais.

Niveau population c'est un peu hétéroclite : beaucoup de guerriers et de petits nobles venus avec leurs esclaves. Il y a aussi des personnes issues du peuple. Ils recoivent tous un entrainemznt de guerrier. Et ils ont des contacts avec l'extérieur ce qui leur permettrait de faire venir des personnes compétentes pour les aider s'ils en trouvent de confiance. (Pour des esclaves, ils leur garantissent la liberté s'ils viennent, ça motive).
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Re: Construire une ville

Message par RedRhum » mer. mars 06, 2019 9:56 am

Bon bah avec ça il y a peut-être moyen de construire une en mode patchwork (ça se passait souvent comme ça au M-Â) : beaucoup de bois si il y a une forêt à côté (c'est plus facile à travailler), Beaucoup de terre pour le plein des murs (ex : pisé ou torchis), des matériaux divers pour boucher les trous dans les murs (parchemin, torchon et même verre), des murs en pierre naturelle et un peu de pierre de taille si il y a de compétence.
Au M-Â, peut importe notre pouvoir, on construisait en fonction des matériaux locaux et on utilisait ce qui était déjà là. On pouvait avoir du bois greffé sur des ruines, du bois avec de la pierre, des maisons pauvres avec du verre (si la fabrique est à côté, etc.
Je te propose de tout mélanger dans ta ville, mais de ne pas avoir de projet de trop ambitieux et trop complexe style église, muraille en pierre, chateau ou pont. Par contre on peut imaginer une sorte de motte médiévale, quelques fortifications, et quelques grands bâtiments en bois.

https://www.guedelon.fr/ ça peut p-ê t'aider.

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Re: Construire une ville

Message par Nana » mer. mars 06, 2019 10:57 am

Merci beaucoup RedRhum ça m'a bien aidée. :love: je pars sur du bois et de la pierre pour les murs.
Une muraille en bois ou en pierre qui entourerait là ville c'est vraiment pas envisageable?
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Re: Construire une ville

Message par RedRhum » mer. mars 06, 2019 11:03 pm

En fait il faut développer. T'as les matériaux, puis les techniques, puis l'architecture, etc. La pierre existe en plusieurs sortes et tailles, peut être taillée de plusieurs façons. Un mur peut prendre des milliers de formes pour des milliers d'usages. Pareil pour les fortifications.

Un exemple : la muraille d'un château classique cherchera à former le cercle le plus parfait possible, car elle se défend contre des piétons principalement. Alors qu'un fort de Vauban aura des angles pour dévier les projectiles.

Je te conseille par ordre de facilité/simplicité/crédibilité : végétaux (paille, grandes feuilles, etc.) ; branchage et bois brut ; pierre sèche et terre (fais une recherche sur les murs en terre et les maisons à colombage) ; bois d’œuvre ; pierre de taille (je dirai que les compétences nécessaire sont équivalentes au bois d’œuvre, mais c'est beaucoup plus lourd et chronophage à travailler, et à utiliser)

Un exemple, pour construire une maison avec du bois il faut (et j'en oublie peut-être) : un bûcheron et une scierie ou un bûcheron qui peut débiter ou fendre les billes de bois (il faut savoir que la scie est un outil assez évolué, avant on fendait le bois puis on rabotait pour obtenir le bois d’œuvre > chronophage et grosses pertes de matière) ; ensuite il faut au moins un charpentier et de la main d’œuvre (le plus souvent des apprentis).
Mais ça fait une maison très sommaire.

Je te conseillerai de privilégier les bâtiments hétérogènes fait avec du "sous la main", mais un peu de belle pierre c'est possible de temps en temps. Il te faudrait une idée de la taille de la ville, une ville de 20 000 habitants (c'était une grande ville au M-A) fortifiée c'est improbable.

Les fortifications en bois c'est crédible si ce sont des militaires. On peut construire ça très vite avec les bons hommes, comme les légionnaires romains. En dix ans il pourrait faire une fortification simple tout autour, ça protégerait surtout des animaux sauvages et plus ou moins des rôdeurs.

Une solution serait d'avoir une sorte de génie de la gestion, pour te trouver les talents, les ressources nécessaires voire certains plans d'architecture, défensifs, etc. Quelqu'un de très éduqué qui puisse déduire à peu près certaines techniques de construction. Tu peux aussi répartir ces compétences sur plusieurs personnages. Ensuite tu pourras utiliser un peu de flou artistique pour éviter d'entrer trop dans les détails.

Tu peux aussi avoir un centre-ville "bien fait", puis beaucoup de construction de fortune type bidonville (c'est courant à toutes les époques). Ça permet d'avoir plusieurs décors tout en ayant pas trop de constructions élaborées qui font lever les sourcils.

Si tu veux former une micro-nation, il va te falloir des ressources, l'une d'elle pourrait être le commerce. L'afflux d'étrangers amènerait de la main d’œuvre et des connaissances pratiques, le commerce est connu pour aider le développement. Pour amener le commerce tu peux trouver une sorte de produit rare et utile qui permettrait d'attirer l'attention, une région très riche en minerais ferait très bien l'affaire. Il se peut aussi que la position géographique soit avantageuse : ta ville pourrait être à un point crucial d'une route commerciale (ex : Constantinople ou Vienne), près d'un fleuve (commerce fluvial, ex : le Danube ?) ; elle pourrait devenir un port de commerce avantageusement placé (ex : Venise).
Un bon moyen de revenu c'était aussi le péage : tu poses ta ville au milieu d'un passage obligé et tu fais raquer le voyageur. Les ponts c'est super pour ça et en plus c'est un position stratégique, ça peut donner beaucoup de contrôle sur une région et son commerce.

Tu peux prendre la Ligue Hanséatique comme point de départ pour chercher sur le commerce médiéval. Pour la construction tradi en bois => la restauration des temples japonais (l'utilisation d'outils électriques est tabou). Pour voir comment c'est dur de tailler et hisser des pierres => les restaurations d'églises et cathédrales. Les belles maisons anciennes en bois et pisé => Strasbourg (c'est faisable d'en placer quelques unes dans ta situation je pense, regarde comment c'était construit).

Bon j'arrête là. Mon papa me dit qu'une ville style western spaghetti ça prend aisément un 1 an à construire (mais il faut du bois et des artisans).

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Re: Construire une ville

Message par Nana » mer. mars 06, 2019 11:58 pm

Merci pour toutes ces précisions RedRhum ça m'aide beaucoup.
RedRhum a écrit :
mer. mars 06, 2019 11:03 pm
Je te conseille par ordre de facilité/simplicité/crédibilité : végétaux (paille, grandes feuilles, etc.) ; branchage et bois brut ; pierre sèche et terre (fais une recherche sur les murs en terre et les maisons à colombage) ; bois d’œuvre ; pierre de taille (je dirai que les compétences nécessaire sont équivalentes au bois d’œuvre, mais c'est beaucoup plus lourd et chronophage à travailler, et à utiliser)
OK merci. Je vais sûrement partir sur pierre sèche + terre. La muraille a pour but de protéger la ville/ralentir les troupes en cas d'attaque, il faut quand même quelque chose de solide je pense.
Peut-être que les quelques sorciers aideront à la consolider, ça rendrait ça plus crédible tu penses? (je n'ai pas envie de trop me reposer sur eux parce qu'ils ne sont que huit et qu'ils ne vont pas tout faire tout seuls, mais la muraille reste un élément important alors...)

Ca ne me dérange pas si les maisons restent sommaires, j'aime bien l'idée même. Finalement je ne pense pas partir vers quelque chose de luxueux, je veux surtout que ce soit propre.
RedRhum a écrit :
mer. mars 06, 2019 11:03 pm
Une solution serait d'avoir une sorte de génie de la gestion, pour te trouver les talents, les ressources nécessaires voire certains plans d'architecture, défensifs, etc. Quelqu'un de très éduqué qui puisse déduire à peu près certaines techniques de construction. Tu peux aussi répartir ces compétences sur plusieurs personnages.
Ca tombe bien ça décrit parfaitement le gars qui a eu l'idée de tout ça. Pas forcément "un génie de la gestion" mais il est très cultivé, possède des contacts qui peuvent l'aider, et a un bon sens de l'organisation. Son bras droit l'épaule bien à ce niveau-là en plus.
Pour les compétences après je pense répartir sur des artisans qui auront ensuite pris des apprentis pour les aider et transmettre leur savoir. Après je pense ne pas trop rentrer dans les détails.
RedRhum a écrit :
mer. mars 06, 2019 11:03 pm
Tu peux aussi avoir un centre-ville "bien fait", puis beaucoup de construction de fortune type bidonville (c'est courant à toutes les époques). Ça permet d'avoir plusieurs décors tout en ayant pas trop de constructions élaborées qui font lever les sourcils.
Je décris surtout le centre-ville en plus, où se concentre tous les bâtiments "non résidentiels" (les boutiques, l'arène, l'arsenal...). Certaines maisons ont été faites après pour les habitants récents. C'est une idée à creuser merci.
RedRhum a écrit :
mer. mars 06, 2019 11:03 pm
Si tu veux former une micro-nation, il va te falloir des ressources, l'une d'elle pourrait être le commerce. L'afflux d'étrangers amènerait de la main d’œuvre et des connaissances pratiques, le commerce est connu pour aider le développement. Pour amener le commerce tu peux trouver une sorte de produit rare et utile qui permettrait d'attirer l'attention, une région très riche en minerais ferait très bien l'affaire. Il se peut aussi que la position géographique soit avantageuse : ta ville pourrait être à un point crucial d'une route commerciale (ex : Constantinople ou Vienne), près d'un fleuve (commerce fluvial, ex : le Danube ?) ; elle pourrait devenir un port de commerce avantageusement placé (ex : Venise).
Quand je parlais de "micro-nation", c'était surtout pour le côté souder des habitant qui ont l'impression d'appartenir à une communauté, et le fait qu'ils ont une façon de vivre qui diffère par rapport au reste du pays. En fait à la base, leur but était de créer une armée en attendant la venue de "l'élu", mais au fur et à mesure qu'ils s'installaient dans leur "cachette" ils ont dû s'organiser pour vivre décemment. Et puis certains fuyaient le roi avec leurs enfants, il fallait bien un environnement à peu près sain pour eux. Petit à petit ils ont commencé à vivre selon leurs propres règles et a formé une sorte de peuple.
Leur chef a des contacts avec des gens en-dehors du fait de ses origines nobles, et puis tout leurs alliés ne vivent pas avec eux. Donc il peut se trouver du matériel, même proposer du troc de temps en temps. Mais mettre en place un réel commerce me semble compliqué. Si le roi les trouve il leur envoie son armée alors ils préfèrent ne pas attirer l'attention.
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