Le fil des combats

[NaNa]

Merci pour vos réponses.

Une adolescente arrogante et inexpérimentée accompagnée de quelques créatures magiques et de quelques combattants face a une trentaine de militaires organisés et expérimentés qui disposent d’un bâtiment de défense et de renforts potentiels et communications, pour l’instant je dirais qu’ils ont aucune chance et que c’est même suicidaire.

Dit comme ça la pauvre Arielle n'a aucune chance.
Je pense que je vais réduire le nombre d'hommes puisque ça fait beaucoup. C'est déjà ça. Augmenter le nombre de créatures chez Arielle (après tout les chimères la prennent presque pour un dieu, y a pas de raison qu'elles ne viennent pas en nombre; j'ai aussi des loups-garous qui vont intervenir plutôt que prévu, faut juste que je trouve une façon de les introduire qui ne fasse pas deus ex machina).

J'espère qu'on ne te démoralise pas avec toutes nos remarques. En effet si tu souhaites intégrer une dimension militaire accompagné de combats épiques dans ton récit, tu te lances dans la rédaction d'un texte complexe dans la mesure où tu as beaucoup de paramètres à prendre en compte en matière de préparation. Si cette phase de réflexion préparatoire n'a pas lieu cela risque de compromettre la cohérence du récit, à moins que tu ne trouves un biais narratif qui permette de contourner la difficulté.

Non ça va, pas démoralisée, au contraire ça m'aide. Je n'y connais rien, alors je préfère me poser les questions avant que de me retrouver en BL et qu'on me dise que c'est n'importe quoi (ce qui me démoraliserait beaucoup plus).
Ton questionnaire va m'être utile, je vais me pencher là-dessus.

Je vais donc opter pour une attaque de nuit. Tirer sur les pigeons voyageurs qui préviendraient les renforts en cas de siège. Utiliser la magie (Arielle peut créer un brouillard, il n'aurait pas de vertu magique mais je suppose que ça pourrait mettre mal à l'aise les soldats ennemis qui ne comprendraient pas ce qui se passe).

[Luna K]

En + du nombre, il faut vraiment aussi voir leurs aptitudes.

Par exemple, tes pirates je suppose qu'ils ne se débrouillent pas trop mal dans une situation de chaos "au sol" de combat individuel au corps à corps/à l'épée contre des brigands au hasard d'une route ou lors d'un pillage quelconque par exemple.

Mais être stratèges, disciplinés, organisés et en mode esprit d'équipe pour prendre un bâtiment avec une tactique digne de ce nom je ne suis pas persuadée que ce soit leur came de ce que j'en ai vu.

Je pense que tu y verras plus clair en listant bien non seulement les effectifs, mais aussi les aptititudes et faiblesses des individus de chaque camp. L'idée est évidemment de chercher un rapport de forces équilibré. Pas forcément symétrique, mais disons d'avoir des forces qui compensent les endroits de faiblesses où ils peuvent juste pas se mesurer face aux militaires en face et où c'est juste même pas la peine de les attaquer sur ce terrain. Si un ennemi est trop fort sur un plan, il faut l'attaquer sur un autre plan plutôt que de tenter de se mesurer à lui à un endroit où on va forcément perdre, c'est une bonne règle je trouve.

Pour le reste Marcus a vraiment tout dit, à mon avis t'as de quoi plancher de ouf avec tout ça, tu va en ressortir experte en tactique militaire de cette scène et ça va être un gain énorme de recherches pour les suivantes du même style.

[Alamankarazieff]

Un brouillard (magique ou pas) c'est un pouvoir super puissant pour ce genre d'attaques. Un aspect essentiel de combattre dans les batailles, c'est que ça se finit très rarement par l'extermination d'un des deux camps. Une bataille ça se gagne au moral, quand un camp se désorganise et que les gens à l'intérieur ont l'impression d'avoir perdu (quelle que soit la réalité de la situation stratégique). C'est pour ça que se faire prendre en tenaille ou à revers, c'est dévastateur, parce que ça génère un sentiment de panique massive.
Dans le brouillard, tu ne sais plus contre qui tu te bats, combien ils sont, où sont tes potes... Pour peu que tu aies un loup garou en face, il risque d'y avoir de la capitulation massive.

[tam]

Hello

je ne sais pas si je vais beaucoup aider, quelques idées me sont venues :

Le but premier est de neutraliser/tuer les soldats. J'imaginais qu'ils puissent entrer dans la base pour voir s'ils ne peuvent pas trouver des documents intéressants à l'intérieur.

Si c'est pour les documents, une infiltration avec des pouvoirs magiques, à la nuit tombée lorsqu'une partie de la garnison dort, ça pourrait s'envisager ?
Ou peut-être un ravitaillement extérieur, des bouteilles de vin avec du somnifère dedans qui endort la garnison ?
Ou alors attirer une partie de la garnison à l'extérieur avec un appât pour la piéger. Et après récupérer les habits des soldats et se faire passer pour eux à la nuit tombée et tuer ainsi le reste des hommes ? (ne pas oublier d'en garder vivants pour les interroger)

[RedRhum]

Du coup je commence avec ma question.
J'ai un petit groupe qui doit attaquer une base militaire dans un monde médiéval. La base est située dans la clairière d'une forêt. Elle n'est plus trop occupée mais il y a quand même des soldats à l'intérieur. Ma première idée était que mon petit groupe attaque de loin les soldats qui garde l'entrée, sauf qu'ils n'ont pas d'archers. Je pensais les faire lancer des projectiles, mais à quelle distance peuvent-ils espérer atteindre leur cible?
J'avais aussi dans l'idée de produire de la fumée par magie pour disperser et faire paniquer les troupes à l'intérieur, mais je ne suis pas sûre que ça marche.
J'ajoute que la personne qui mène mon groupe est une adolescente qui a reçu une formation en stratégie mais n'a aucune expérience de terrain.

Un point sur les armes de jet : les couteaux de lancer ça sert à rien, au mieux de diversion, comme les shurikens en fait. C'est pratiquement inutilisable en combat réel et il est pour ainsi dire impossible de tuer avec - sauf cible immobile et conditions optimales.
Pour ce qui est de l'arc c'est un peu mieux, un excellent archer pouvait espérer toucher à 75m de manière peu précise. Mais l'arc n'est pas une arme d'une grande létalité, il demandera des conditions avantageuses pour tuer sur le coup. Pour infiltrer un camp et tuer des vigies c'est une arme peu fiable.

Une formation en stratégie ne sera d'aucune utilité dans ce type de situation. Ce que tu décris est une opération de commandos et ça n'a rien à voir avec ce que l'on peut enseigner en école de guerre ou avec l'activité de stratège.

Si on est réaliste, ton héroïne sera nettement désavantagée en combat. Même en un contre un, même avec une bonne technique à l'épée. Son plus gros problème sera son physique. Quand à son choix d'arme, il est handicapant. Elle aura moins d'endurance, moins de puissance, moins de détente, moins d'allonge, etc. Il suffit de voir n'importe quel combat poids plume contre poids lourd pour comprendre à quel point le physique est important. Puis il faudrait voir quel type d'épée face à quoi. Une épée à deux mains pourrait être le mieux si tu veux rester dans les lames. Contrairement aux clichés, une deux mains est plus agile, plus rapide, plus puissante et bien-sûr plus longue. C'est une arme qui est moins exigeante du pdv physique et qui est plus technique, ce qui s'explique par l'usage de deux mains (maniement plus aisé et meilleur répartition du poids). L'arc est peu recommandable dans une optique guerrière pour un petit gabarit, ça demande pas mal de force. Une arme d'hast en plus d'une épée auxiliaire serait pas mal : lance ou hallebarde par exemple, ça permettrait de compenser l'infériorité face à un homme adulte.

Ce qu'il te faut c'est des sortes de ninjas/pirates magiques ou pas qui infiltrent le camp et se débarrassent des sentinelles, ensuite ils pourront ouvrir au reste de la troupe si besoin. Tu peux créer une diversion (incendie) si nécessaire. Mais il faut penser à bien utiliser l'élément de surprise pour éliminer ou immobiliser un maximum de monde.

Je compléterai si t'as besoin, j'ai dû sauter des choses.

PS : si tu cherches des armes de jet utiles dirige-toi plutôt vers les haches (francisques), les javelots et les frondes. Celles-là ont réellement été utilisées en temps de guerre.

[NaNa]

Merci pour toutes vos précisions.

Si c'est pour les documents, une infiltration avec des pouvoirs magiques, à la nuit tombée lorsqu'une partie de la garnison dort, ça pourrait s'envisager ?

En fait à la base Arielle a pour mission de détruire la base, les documents sont du bonus.
Mais je note tes idées elles peuvent servir tout autant.

Une bataille ça se gagne au moral, quand un camp se désorganise et que les gens à l'intérieur ont l'impression d'avoir perdu (quelle que soit la réalité de la situation stratégique). C'est pour ça que se faire prendre en tenaille ou à revers, c'est dévastateur, parce que ça génère un sentiment de panique massive.

Ok je vois. Et ça me donne des idées de dilemme moral pour Arielle (tuer ou non les soldats qui se rendent).

Je pense que tu y verras plus clair en listant bien non seulement les effectifs, mais aussi les aptititudes et faiblesses des individus de chaque camp.

En effet. D'ailleurs je me rend compte que j'ai pas mal de gens doués pour le corps à corps, moins sur les attaques à distance. Il faut donc privilégier ce type de combat (ce que je ne faisais pas pour l'instant).

Dans le brouillard, tu ne sais plus contre qui tu te bats, combien ils sont, où sont tes potes... Pour peu que tu aies un loup garou en face, il risque d'y avoir de la capitulation massive.

En fait quand c'est pas la pleine lune mes loups garous sont comme des humains. Mais je crois que les chimères peuvent causer la même panique, sinon pire.

si tu cherches des armes de jet utiles dirige-toi plutôt vers les haches (francisques), les javelots et les frondes. Celles-là ont réellement été utilisées en temps de guerre.

Bonne idée je vais regarder ça. Les francisques me paraissent pas mal pour mes pirates.



Tout ça commence à prendre forme; je vais essayer de faire mon plan de bataille par écrit. J'aime bien jardiner mais là je crois que ça va pas le faire si je laisse mes persos faire comme ils veulent.

Merci pour vos précieux conseils. :heart

[RedRhum]

Pas du tout d'accord avec Alaman, l'écrasante majorité des batailles de l'histoire ont été gagnées grâce à la supériorité numérique ou éventuellement technologique. J'avais vu des chiffres sur le sujet mais je ne les ai plus en tête. Mais en gros 9 fois sur 10 le nombre garanti la victoire.

Avant de se poser la question de l'éthique demande toi si Arielle peut gérer des prisonniers. Ça c'est un vrai dilemme récurrent en temps de guerre. Les médiévaux aimaient beaucoup rançonner mais encore faut-il que l'otage ait de la valeur. On évitait aussi de tuer gratuitement, même les levées paysannes. On était pragmatique à l'époque, il fallait bien retourner au champs après la guerre.

- Une chaîne youtube de reconstitution d'arts martiaux européens, les explications sont très inspirantes, attention on est souvent dans l'interprétation de traités historiques donc à prendre avec des pincettes : https://www.youtube.com/channel/UCnXjzh ... R3XVpT2XTQ

- La chaîne d'un des meilleurs épéistes (épée longue XV°s de mémoire, escrime plutôt civile étant donné l'absence de sources militaires) : https://www.youtube.com/user/kohutovic

[ilham]

redrum : la guerre du Vietnam a été perdue par les USA alors que militairement ils étaient supérieurs et étaient même vainqueurs sur le terrain. Ils ont perdu politiquement la guerre à cause de l'opposition mondiale que cette guerre a suscitée.
Même chose pour la guerre d'Indochine et l'Algérie : la France était grande vainqueur sur le terrain (en Algérie, elle avait même bien dézingué le FNL). En indochine, certes y'a eu dien ben phu qui a traumatisé l'armée française, mais justement ça été plus une défaite psychologique que militaire là. La France était largement supérieure militairement, techniquement, et pourtant, deux guerres perdues...
je ne connais pas l'histoire des guerres plus anciennes dans le détail, mais je sais que dans l'antiquité, il y a eu ce genre de cas à se présenter
On peut gagner militairement une guerre et la perdre politiquement, diplomatiquement, économiquement...
Alexandre avait conquis un empire énorme par la guerre, il l'a perdue pourtant à la fin.
Ne parlons pas du cas de la guerre de l'Egypte antique contre les hittites qui a fait transformer une défaite militaire par l'Egypte en victoire politique...
Alors c'est p'tre pas la majorité des guerres, mais ça en fait quand même pas mal...
Sinon, Napoléon avait gagné la bataille de la moscova et était grand vainqueur militaire, il dominait sans probleme. Il a perdu à cause de l'hiver et de la campagne de terre brulée de la Russie... pas à cause de son infériorité militaire.
Une guerre se gagne sur plusieurs fronts...
Y'a un théoricien Carl von Clausewitz qui en a un fait un traité qui sert encore de référence à ce sujet...

[Luna K]

Mais il y a aussi des bizarreries dans l'histoire, des trucs wtf et inattendus, des batailles gagnées alors que tout concourrait à ce que les gens perdent, parfois la logique et la stratégie pure ne tient pas face à l'imprévisibilité du comportement humain et certaines choses inattendues, donc le contraire existe aussi.

Dire quelqu'un de moins lourd = forcément dead ou infériorité numérique = forcément défaite, oui ça peut être vrai dans beaucoup de cas, mais c'est pas une science exacte non plus.

Y a Nota Bene comme bonne chaîne Youtube historique grand public aussi, c'est pas purement stratégie et combat mais éclairant sur un point historique.

Et je trouve la question des prisonniers très intéressante sinon, avec un énorme potentiel narratif là-dedans.

[RedRhum]

redrum : la guerre du Vietnam a été perdue par les USA alors que militairement ils étaient supérieurs et étaient même vainqueurs sur le terrain. Ils ont perdu politiquement la guerre à cause de l'opposition mondiale que cette guerre a suscitée.

Tu mélanges tout, une guerre ça a rien à voir avec une bataille. Et je parle principalement de bataille antique ou médiévale (le contexte me semblait suffisamment explicite). De plus j'ai très bien conscience que des exceptions existent, mais citer les génies et les anomalies ça fait pas une règle générale, sinon la musique occidentale serait la meilleure du monde à cause de Bach et de Mozart...

La différence liée aux catégories de poids n'est pas une science exacte, mais c'est quasiment une certitude à technique et règles égales. Dans le cas présent c'est pas une différence poids plume et poids lourd, mais une ado contre des soldats de métier.

PS : pour tout ce qui est combat/art de la guerre je serai très méfiant vis-à-vis de Nota Bene.

[ilham]

Ben les guerres sont faites de batailles ;
tu ne peux pas séparer batailles et guerre... ça n'a aucun sens.

et sur le Vietnam, l'offensive du Tet contre les villes a été une réussite, malgré leur faiblesse technologique. Réussite de courte durée, les américains ont très vite repris le terrain et l'ont dominé clairement... et perdu la guerre dans la foulée.(pareil sur Dien Ben Phu d'ailleurs... les français ont été battu alors qu'ils étaient supérieurs, mais ils n'avaient pas le cran de leurs adversaires qui ont monté à pieds leur artillerie sur les collines, un boulot de dingue que l'armée française était incapable d'envisager).

A propos de musique classique, si tu fais écouter Mozart aux peuplades du monde entier, tout le monde va aimer globalement... donc si, tu vois y'a des génies qui sont universels... mais bon j'avoue que j'ai du mal à faire le lien avec le sujet.

sinon, je répète y'a le théoricien von clausewitz qui est génial à lire sur le sujet ou encore César dans le Guerre des Gaules (en faisant attention à sa tendance à se glorifier, mais sinon sur les stratégies militaires de l'époque c'est incontournable)

Ce que tu affirmes est historiquement faux... y'a des tas de contre exemples y compris dans l'antiquité. Je te dis la fameuse bataille Egyptiens contre Hittites. C'était une défaite militaire ( et c'est une bataille ! )mais les Egyptiens ont réussi à en faire une victoire politique.
J'ai plus le souvenir exact mais y'a eu des cas semblables dans la grèce antique où des armées inférieures ont réussi à vaincre un ennemi jugé invincible ( je crois que ça concerne Athènes dans une de ses guerres contre la Perse)
le nombre ne fait pas absolument pas la victoire... pas plus que l'avancée technologique... pas systématiquement.
Des batailles ont été perdues par des armées très fortes numériquement, juste pour des questions de soldats mal chaussés (pas pour rien que durant la révolution française, les mecs qui se faisent du fric au marché noir sur les godillots aient perdu la tête sous la guillotine... c'était un élément stratégique) Et l'armée de sans-culottes française n'était pas franchement à la hauteur face aux armées des pays voisins comme l'empire austro-hongrois. Y'en a pourtant eu des batailles de gagnées par ces sans culottes... ( première conscription populaire pourtant, pas très bien vécue dans plusieurs régions françaises)
y'a aussi des victoires diplomatique : en 1918, la france était pas en super bonne position vis à vis de l'Allemagne, mais elle était du coté de l’alliance qui comprenait les usa qui étaient devenus les banquiers du monde en quatre années de guerre donc ça aide... mais elle n'a pas vaincu militairement.
Autre exemple, la victoire des zoulous contre les Anglais (ou les Boers, j'ai un doute) en Afrique du sud dans une bataille au début du XXeme siècle où franchement les autochtones partaient perdants (pareil , je retrouve pas dans ma mémoire le nom et les circonstances exactes, mais c'est un fait connu) Et ça c'est une bataille aussi...
si tu prends l'histoire mondiale des guerres, tu en as des tas de contre exemples de ce genre. et pas dû à un coup de génie forcément ( c'est arrivé, je ne dis pas le contraire) Aux USA aussi, y'a eu quelques batailles gagnées pars les Amérindiens... sans fusil, sans poudre explosive... (l'histoire en a quand même fait les grands perdants...)

Ceci dit, je n'affirme pas du tout que cela arrive à coup sur. Je reconnais même que c'est peut-être minoritaire. En fait, j'en ai aucune idée. Je dis juste que ce n'est pas anecdotique. Mais sinon , oui, y'a énormément de batailles gagnées grace à des avancées technologiques (le coup des arbalètes durant la guerre de cent ans, Azincourt, il me semble. Mes souvenirs sont loin, je peux me tromper de bataille mais c'était à cette période... les blindés en 1940 utilisés par Hitler durant le blitz). J'suis pas spécialiste du sujet, mais j'suis capable sans remettre le nez dans des bouquins de te citer une petite dizaine de contre exemples, ça montre je crois que c'est pas anecdotique dans l'histoire. C'est tout ce que j'essaie de dire.


Lis Clausewitz, c'est très intéressant car il démontre qu'une guerre, une bataille, ce n'est pas qu'une question militaire...

[RedRhum]

Une guerre se gagne pas comme une bataille. On a deux mots différents pour ça : stratégie et tactique. Tu vois pas l'absolue différence entre la guerre d'Algérie et l'attaque d'une base ?

Je dis pas qu'il y a pas de cas de victoire en infériorité numérique, je dis que sans circonstances particulières c'est pas possible ou du moins peu probable. Je dis que le nombre et la technologie sont largement plus important que le moral.

Je parle de rapport de force strictement guerrier, évidemment que je ne prend pas en compte la logistique ou la diplomatie. Tu mélanges encore une fois stratégie et tactique.

(on est plus ou moins d'accord dans les faits)

[NaNa]

C'est quoi la différence entre stratégie et tactique?
(je vous ai dit que j'étais nulle dans tout ça?)

[RedRhum]

La stratégie c'est le plan d'ensemble d'une campagne (diplomatie, organisation des fronts, informations, logistique, etc.) alors que la tactique c'est l'organisation du déroulement d'une bataille. Grosso modo. Mais les deux termes sont souvent malmenés et on parlera souvent de stratège et stratégie pour les deux.

Je ne connais pas très bien, mais il me semble que l'archétype du stratège c'est le stratège chinois. Ils avaient une place importante dans les armées chinoises antiques et ils correspondaient pas mal aux clichés de l'éminence grise prête à tous les subterfuges pour gagner une guerre.

Je sais pas si tu connais la série de jeux Total War ? T'as une partie carte et une partie bataille, ça colle plutôt bien à la distinction stratégie/tactique.

[NaNa]

OK merci. Du coup je confondais les deux. C'est bien de savoir qu'il y a une différence.