Verbes ternes

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Astrid et la Plume
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Re: Verbes ternes

Message par Astrid et la Plume » dim. juil. 14, 2019 10:18 am

Bonjour :)
Sur le sujet des verbes ternes cette vidéo propose des exemples concrets, elle m'avait beaucoup aidée à comprendre ce que c'était et comment ça pouvait affaiblir un texte : Travail du style : Comment améliorer vos verbe.

Il y a effectivement deux points qui se mélangent : l'usage de la voix passive, qui implique forcément l'emploi de l'auxiliaire être et peut donner une impression de manque de dynamisme, et l'usage des verbes ternes en tant que tel. Je pense rejoindre l'avis général en disant qu'ils ne sont pas un mal en soi et que ça n'a aucun sens de vouloir tous les supprimer d'un texte, surtout quand on prend le parti d'avoir une prose simple (soit selon le public visé, soit parce qu'un personnage s'exprime de façon simple, etc.). En revanche si on cherche à donner une ambiance particulière à son texte, si on veut spécialement en soigner le style alors oui, c'est utile de savoir repérer ces verbes et de se poser de temps en temps la question de leur remplacement (voire de reformuler la phrase).
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Re: Verbes ternes

Message par Beorn » dim. juil. 14, 2019 11:17 am

Astrid et la Plume a écrit :En revanche si on cherche à donner une ambiance particulière à son texte, si on veut spécialement en soigner le style alors oui, c'est utile de savoir repérer ces verbes et de se poser de temps en temps la question de leur remplacement (voire de reformuler la phrase).
J'ai regardé la vidéo que tu as placée en lien et je crois que j'ai enfin compris ce qui me dérange profondément dans la notion de verbe terne ou faible : c'est l'idée, exprimée pour ce youtuber, que le verbe est un mot plus important que les autres dans la phrase.

Pour moi (et bien d'autres grenouilles qui se sont exprimées ici, je suppose), le choix des mots les plus "justes" est une quête perpétuelle. Le mot précis, le mot frappant, le mot qui apporte du sens, du mouvement, de la sensation, etc . Ou parfois au contraire, le mot qui apaise ou qui repose après une tension.

Or utiliser un verbe rare, recherché ou complexe a parfois pour effet d'étouffer le reste de la phrase et d'affaiblir d'autres mots précis que l'on a choisis avec soin. Je vais donner deux exemples tirés de deux grands maîtres de la poésie.

La conclusion du Dormeur du Val, de Rimbaud (un de mes poèmes préférés) :
"Il a deux trous rouges au côté droit."
Pour moi, cette phrase est dure comme le diamant. La simplicité brute de la phrase contraste brutalement avec tout le reste du poème, décrivant une nature tranquille et ce qui semble être le sommeil paisible du soldat.

Ou encore la conclusion du poème de Victor Hugo, La conscience, comme un couperet :
"L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn"

Voici deux exemples ou, pour moi, l'extrême simplicité des verbes "avoir" et "être" ne les rend ni faibles ni ternes, mais leur confère au contraire une force immense.
Ces verbes "transparents" permettent de mettre en valeur tout le reste : les "deux trous rouges" dans un cas et "l'oeil dans la tombe" dans le second cas - des images qui restent durablement en mémoire.

Des verbes tels que "Il arbore deux trous rouges au côté droit" ou "il est orné de deux trous rouges au côté droit" ou tout autre verbe plus rare, affaiblirait considérablement la phrase. En tant que bêta-lecteur, si Rimbaud postait son texte sur CoCy, je ferais ici un petit commentaire pour dire "à mon avis, plus de simplicité rendrait ta phrase plus frappante" ;)
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Re: Verbes ternes

Message par fdf » dim. juil. 14, 2019 11:37 am

Ma question a engendré beaucoup de réponses. :yata:
Je me suis retenu d’intervenir, car tous les points de vue m’apportaient un éclairage différent pour construire ma mosaïque d’idée que forge mon opinion.
Avec cette phrase, vous avez, je suppose, compris que je favorise généralement les situations d’équilibre.
Quelqu’un a parlé de dogme, et c’est une approche qui m’a toujours repoussée, quel que soit le sujet. Si les verbes ternes étaient en effet une impossibilité, ils représenteraient une faute de français, ce qui n’est pas le cas. Ceci ne veut pas dire qu’on puisse ignorer ce sujet, mais au contraire, comme sur tant d’autres, que c’est la variabilité qui soutient la créativité.

Je resterai donc diversifié dans mon approche, évitant les verbes ternes quand un autre exprime mieux ma pensée, mais à l’inverse refusant d’utiliser un verbe mieux connoté si le seul but est de se dispenser d’être ou d’avoir…

Merci à tous de vos échanges. Je suis bien content d’avoir ouvert une discussion intéressante. :pompom:
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Deuxième roman, "Gene 0", en cours de relecture, SF anticipation proche.

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Re: Verbes ternes

Message par Astrid et la Plume » dim. juil. 14, 2019 11:43 am

Ah mais je suis d'accord :) Avoir et être sont très justes quand il s'agit d'exprimer quelque chose avec simplicité ! Et il n'y a rien de pire qu'un texte où tous les verbes sont complexes et ampoulés.
Pour moi les "verbes complexes" ne sont pas l'opposé des "verbes ternes". Les verbes "arborer" ou "orner" que tu cites montent tout de suite dans un registre langage différent, ils n'apportent pas le même sens. Mais il y a une multitude de verbes que l'on peut utiliser, sans forcément passer dans un registre précieux.

La seule chose que je veux dire c'est que, quand on utilise beaucoup "être", "avoir" ou "faire", il faut simplement se poser la question de "est-ce que ce sont les meilleurs verbes à utiliser pour rendre l'émotion que je veux transmettre ?". Mais c'est d'ailleurs une question qu'on peut se poser pour tous les mots d'un texte, pas seulement les verbes.
Si oui, comme dans les exemples que tu cites, eh bien parfait, pas besoin de se prendre la tête.
En revanche ça peut être dommage quand un auteur utilise ces verbes "ternes" par facilité, sans se poser de question, et sans envisager quelles autres tournures auraient pu mieux fonctionner. Ce n'est pas une question de critiquer les mots utilisés en soi, mais de s'interroger sur la démarche d'écriture.

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Re: Verbes ternes

Message par ilham » dim. juil. 14, 2019 3:35 pm

Pour répondre sur le point de l'importance du verbe dans la phrase. Y'a une réalité grammaticale française : c'est le centre de la phrase ! Tout tourne autour. Et on en a des milliers très précis. Ce n'est pas le cas en anglais par exemple où en fait avec un même verbe, juste avec une préposition derrière différente, on peut dire dix choses différentes... et avec vingt verbes tu t'en sors en anglais si tu sais jouer des prépositions ! Pas en français...

Et c'est justement, très bien les exemples donnés du dormeur du val, comment il utilise être et avoir...
C'est tout à fait vrai que ce sont des phrases fortes dans le poème. Mais pourquoi ? pas simplement parce qu'il utilise une formule impersonnelle "il y a", ou "il a", mais parce que ça entre en contraste avec tout le reste du poème !!!
Je l'ai tellement étudié avec mes élèves ce poème que je pourrais le réciter par coeur : les verbes : pleut, luit, mousse, frissonne, berce, ne sont pas du tout des verbes ternes ( et d'autant moins que c'est bourré de personnification). Le style du poème est très riche, y'a des champs lexicaux, y'a une construction, un rythme avec des rejets. Et pof, "il a deux trous rouges au coté droit". La chute... qui arrive en total contraste avec le reste.
Il l'a pas fait par hasard, parce qu'il fatiguait sur la fin du poème, rimbaud ! Il l'a fait pour l'effet que ça donne à la première lecture : la surprise.
Et ça, c'est génial ! Et un auteur qui est capable de faire ça, j'ai rien à lui dire !
E mais dans les lectures que j'ai faites ici ou ailleurs, j'ai rarement vu ce cas là (c'est arrivé, je mentirais) mais une fois sur dix...
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Re: Verbes ternes

Message par Nana » dim. juil. 14, 2019 3:49 pm

Beorn a écrit :
dim. juil. 14, 2019 11:17 am
J'ai regardé la vidéo que tu as placée en lien et je crois que j'ai enfin compris ce qui me dérange profondément dans la notion de verbe terne ou faible : c'est l'idée, exprimée pour ce youtuber, que le verbe est un mot plus important que les autres dans la phrase.
Tu as raison là-dessus. Des fois, en cherchant à reformuler une phrase avec un verbe faible, ça affaiblissait ma phrase. Ca supprimait notamment des noms ou des adjectifs qui apportaient du sens et sonnaient juste.

Après, comme dit Ilham, à l'origine en français, le verbe porte, sinon le sens de la phrase, au moins l'action qui est faite (d'après mes souvenirs de la grammaire méthodique du français que j'ai bien appris l'année dernière pour le CAPES). Mais c'est moins vrai quand il s'agit de verbes d'état, comme "être" : là, ça va plutôt être les noms et les adjectifs qui comptent.
ilham a écrit :
dim. juil. 14, 2019 3:35 pm
C'est tout à fait vrai que ce sont des phrases fortes dans le poème. Mais pourquoi ? pas simplement parce qu'il utilise une formule impersonnelle "il y a", ou "il a", mais parce que ça entre en contraste avec tout le reste du poème !!!
Ca prouve qu'on ne devrait pas bannir les verbes faibles par principe, mais les juges sur tout le texte. Je pense qu'on devrait se poser les questions :
-est-ce que je l'utilise beaucoup dans le texte?
-est-ce que cela nuit ou contribue à ce que je veux faire (style, émotion…)?
-est-ce que c'est cohérent avec les autres phrases, avec le style général du texte (exemple bateau, mais mettons quelqu'un qui aurait intégré la règle "pas de verbes de faibles" mais utiliserait encore un vocabulaire très simple pour les noms et adjectifs, ça créerait un contraste bizarre)?
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Re: Verbes ternes

Message par Beorn » dim. juil. 14, 2019 4:16 pm

Astrid et la plume a écrit :Et il n'y a rien de pire qu'un texte où tous les verbes sont complexes et ampoulés.
En effet, c'est ma grande crainte à chaque fois que j'entends parler de "chasse" aux verbes faibles.
La seule chose que je veux dire c'est que, quand on utilise beaucoup "être", "avoir" ou "faire", il faut simplement se poser la question de "est-ce que ce sont les meilleurs verbes à utiliser pour rendre l'émotion que je veux transmettre ?". Mais c'est d'ailleurs une question qu'on peut se poser pour tous les mots d'un texte, pas seulement les verbes.
Tout à fait ! C'est une question que l'on peut se poser pour tous les mots d'un texte. On peut aussi apprendre quels sont ses tics d'écriture - ceux que nos BL de confiance nous font remarquer et que l'on reconnaît soi-même comme des défauts, et apprendre à les surveiller. Pour certains, ce sera peut-être une tendance à aller trop vite au verbe le plus simple. Mais pour d'autres, ce sera peut-être tout autre chose.
Ilham a écrit :Pour répondre sur le point de l'importance du verbe dans la phrase. Y'a une réalité grammaticale française : c'est le centre de la phrase ! Tout tourne autour. Et on en a des milliers très précis.
Pour moi, la localisation géographique d'un mot dans la phrase ne le rend pas plus important que les autres dans tous les cas. Je ne veux pas dire que les verbes ne sont pas importants, loin de là ! Simplement, il y a beaucoup d'exemples de phrases où d'autres mots sont plus importants. J'en ai donné deux exemples, mais on pourrait en trouver des milliers.
Ce n'est pas le cas en anglais par exemple où en fait avec un même verbe, juste avec une préposition derrière différente, on peut dire dix choses différentes... et avec vingt verbes tu t'en sors en anglais si tu sais jouer des prépositions ! Pas en français...
Attention, en anglais, il existe aussi énormément de verbes très précis. Et je doute qu'on puisse aller bien loin en écriture avec 20 verbes dans cette langue.
Mais en effet, les anglo-saxons sont moins gênés que nous par la répétition de verbes "simples" par exemple dans les dialogues (dit-il / dit-elle). Ils sont moins gênés par les répétitions de manière générale (mais c'est un autre débat...).
C'est tout à fait vrai que ce sont des phrases fortes dans le poème. Mais pourquoi ? pas simplement parce qu'il utilise une formule impersonnelle "il y a", ou "il a", mais parce que ça entre en contraste avec tout le reste du poème !!!
Je l'ai tellement étudié avec mes élèves ce poème que je pourrais le réciter par coeur : les verbes : pleut, luit, mousse, frissonne, berce, ne sont pas du tout des verbes ternes ( et d'autant moins que c'est bourré de personnification). Le style du poème est très riche, y'a des champs lexicaux, y'a une construction, un rythme avec des rejets. Et pof, "il a deux trous rouges au coté droit". La chute... qui arrive en total contraste avec le reste.
Il l'a pas fait par hasard, parce qu'il fatiguait sur la fin du poème, rimbaud ! Il l'a fait pour l'effet que ça donne à la première lecture : la surprise.
Absolument. Ce verbe a été choisi sciemment par l'auteur, pour sa simplicité. Et le résultat rend la phrase très forte.
Voilà un exemple d'utilisation de verbe faible parfaitement choisie et maîtrisée.

Bien sûr, le reste du poème utilise énormément de verbes précis, par ailleurs. Et je n'ai rien contre les verbes précis ! Au contraire, ce que je pense profondément, c'est que chaque verbe peut avoir son utilité.

Je pense qu'on pourrait ouvrir des milliers d'ouvrages d'auteurs différents, y trouver de superbes phrases comprenant des verbes dits "faibles" et trouver une explication et une raison à leur présence - y compris dans des textes au registre soutenu ou poétique, comme on le voit ici chez Rimbaud ou Hugo.

Peut-être que cette défiance contre les verbes dits "faible" est en réalité une invitation à diversifier son vocabulaire, de manière générale ? Dans ce cas, j'y souscris. Par contre, pour moi, diversifier ne peut pas aller de pair avec "supprimer", "traquer" ou "chasser" quelque sorte de mot que ce soit. Ce serait exactement le contraire de diversifier. ;)

EDIT : grillé par Nana (et suis tout à fait d'accord !)
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Re: Verbes ternes

Message par ilham » dim. juil. 14, 2019 5:40 pm

Beorn a écrit :
dim. juil. 14, 2019 4:16 pm
Ilham a écrit :Pour répondre sur le point de l'importance du verbe dans la phrase. Y'a une réalité grammaticale française : c'est le centre de la phrase ! Tout tourne autour. Et on en a des milliers très précis.
Pour moi, la localisation géographique d'un mot dans la phrase ne le rend pas plus important que les autres dans tous les cas. Je ne veux pas dire que les verbes ne sont pas importants, loin de là ! Simplement, il y a beaucoup d'exemples de phrases où d'autres mots sont plus importants. J'en ai donné deux exemples, mais on pourrait en trouver des milliers.
Sauf que j’utilise le mot "centre" au sens figuré, pas au sens "géographique"... La construction grammaticale d'une phrase en français tourne autour du verbe. C'est lui qui donne le sens à la phrase ( rien qu'avec les différents temps, leur concordance, les modes utilisables, on peut faire passer plein de choses). En anglais, pas autant... en arabe non plus sur certains points en tout cas (bon, j'suis débutante là donc je reste prudente, mais de ce que j'ai vu, c'est assez différent.)
Déjà ils ont solutionné le problème : le verbe être n'existe pas ! Ils ont des phrases nominales toutes simples dans ce cas ! Au lieu de dire "le chien est grand", ça va donner "le chien grand" .
Le verbe avoir, ils utilisent une préposition qui veut dire aussi "chez", à laquelle il suffit de rajouter un suffixe pour avoir le sujet.
donc déjà , la place du verbe est différente, grammaticalement (même si graphiquement, on lui accole un tas d'éléments comme les pronoms ou certaines prépositions, ce qui en fait un morceau important quand même )

Les verbes d'état sont en effet différents, Nana, tu as tout à fait raison. Mais ils sont bien peu nombreux... et on pourrait aussi citer le cas des phrases non verbales. mais on ne va pas écrire un roman qu'avec des verbes d'état ou des phrases non verbales, je pense...
Ce n'est pas le cas en anglais par exemple où en fait avec un même verbe, juste avec une préposition derrière différente, on peut dire dix choses différentes... et avec vingt verbes tu t'en sors en anglais si tu sais jouer des prépositions ! Pas en français...
Attention, en anglais, il existe aussi énormément de verbes très précis. Et je doute qu'on puisse aller bien loin en écriture avec 20 verbes dans cette langue.
Mais en effet, les anglo-saxons sont moins gênés que nous par la répétition de verbes "simples" par exemple dans les dialogues (dit-il / dit-elle). Ils sont moins gênés par les répétitions de manière générale (mais c'est un autre débat...).
Je n'ai pas précisé qu'on se débrouillait en littérature avec vingt verbes, c'est évident ! Mais tu peux t'exprimer assez facilement ( d'ailleurs, y'a regarder la liste des verbes irréguliers qui sont ceux les plus utilisés globalement, quelques dizaines, tout au plus...) Après oui, ça ne s'arrête pas là, je suis d'accord.

Je pense qu'on pourrait ouvrir des milliers d'ouvrages d'auteurs différents, y trouver de superbes phrases comprenant des verbes dits "faibles" et trouver une explication et une raison à leur présence - y compris dans des textes au registre soutenu ou poétique, comme on le voit ici chez Rimbaud ou Hugo.
Tout à fait !
Peut-être que cette défiance contre les verbes dits "faible" est en réalité une invitation à diversifier son vocabulaire, de manière générale ? Dans ce cas, j'y souscris. Par contre, pour moi, diversifier ne peut pas aller de pair avec "supprimer", "traquer" ou "chasser" quelque sorte de mot que ce soit. Ce serait exactement le contraire de diversifier. ;)
Oui c'est tout à fait ce que je veux dire ! Après traquer, ou chasser... tout dépend du degré d'invasion ! Si t'es pas trop concerné par ce souci, bah, ouais c'est idiot de te concentrer là dessus. Si par contre, ton texte en est bourré et que franchement, ça dénote un probleme de vocabulaire, là ouais faut faire quelque chose. Ceci dit, faire quelque chose ne se limite pas à supprimer. Faut-il encore savoir par quoi le remplacer, comment, quand... bref, apprendre à écrire !
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Re: Verbes ternes

Message par Nana » dim. juil. 14, 2019 8:32 pm

ilham a écrit :
dim. juil. 14, 2019 5:40 pm
Les verbes d'état sont en effet différents, Nana, tu as tout à fait raison. Mais ils sont bien peu nombreux... et on pourrait aussi citer le cas des phrases non verbales. mais on ne va pas écrire un roman qu'avec des verbes d'état ou des phrases non verbales, je pense...
Certes, mais le verbe "être" est bien un verbe d'état. D'ailleurs, je pense que si on a autant de mal à le remplacer, c'est parce que comme tu dis les verbes d'état sont peu nombreux, et considéraient "faibles" il me semble. Du coup, changer la phrase oblige à repenser toute la structure, ou ne pas formuler l'idée de la même façon. Par exemple, dans la phrase "il était grand", on ne peut pas juste changeait le verbe pour un autre, on est obligé de changer complètement la phrase.
Beorn a écrit :
dim. juil. 14, 2019 4:16 pm
Peut-être que cette défiance contre les verbes dits "faible" est en réalité une invitation à diversifier son vocabulaire, de manière générale ? Dans ce cas, j'y souscris. Par contre, pour moi, diversifier ne peut pas aller de pair avec "supprimer", "traquer" ou "chasser" quelque sorte de mot que ce soit. Ce serait exactement le contraire de diversifier.
Je pense que c'est exactement ça. Il faudrait plutôt inviter à enrichir le vocabulaire qu'à traquer un type de mots. Que ce soit des verbes faibles ou rares, ça peut gêner dans les deux cas si on utilise que ça.
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Re: Verbes ternes

Message par ilham » dim. juil. 14, 2019 9:10 pm

Nana a écrit :
dim. juil. 14, 2019 8:32 pm
ilham a écrit :
dim. juil. 14, 2019 5:40 pm
Les verbes d'état sont en effet différents, Nana, tu as tout à fait raison. Mais ils sont bien peu nombreux... et on pourrait aussi citer le cas des phrases non verbales. mais on ne va pas écrire un roman qu'avec des verbes d'état ou des phrases non verbales, je pense...
Certes, mais le verbe "être" est bien un verbe d'état. D'ailleurs, je pense que si on a autant de mal à le remplacer, c'est parce que comme tu dis les verbes d'état sont peu nombreux, et considéraient "faibles" il me semble. Du coup, changer la phrase oblige à repenser toute la structure, ou ne pas formuler l'idée de la même façon. Par exemple, dans la phrase "il était grand", on ne peut pas juste changeait le verbe pour un autre, on est obligé de changer complètement la phrase.
Je suis tout à fait d'accord.
J'y ai pensé en répondant la dernière fois et j'ai laissé ça de coté, mais ouais les verbes d'état, paraitre, sembler, etc sont pas bien terribles non plus.
paraitre surpris, ok on peut l'utiliser, mais il est souvent plus intéressant de montrer la réaction de surprise que de dire juste " il était" ou "il paraissait surpris". Je dis souvent parce que, comme d'habitude, c'est pas toujours le cas ! On peut tout à fait décider de mettre l'accent sur autre chose dans le paragraphe et de se contenter d'un "il était surpris". Par exemple pour insister sur la raison de cette surprise, plus que sur son expression.
Ceci dit, les rares bouquins où j'ai vu ces verbes utilisés fréquemment ( et notamment pour exprimer toutes les émotions) étaient des bouquins de gondole de supermarchés que tout le monde connait... J'ai jamais réussi à en lire un entier tellement c'était affligeant au niveau style, vocabulaire. C'est même pas que c'est un style simple. J'aime beaucoup les styles simples. C'est fait pour être lu quand on n'a pas de vocabulaire... (j'dis pas que c'est le cas de tous ceux qui lisent ça, mais que c'est un produit qui vise une catégorie de client précise) Ca date, mais je m'en souviens encore de ces pages lues entre le rayon lessive et le rayon piles électriques...
Mais bon, ça se publie... donc, ma foi... p'tre que j'ai tort !

Enfin, j'sais pas si je suis claire mais je ne dis absolument de ne JAMAIS utiliser tel ou tel verbe. C'est pas du tout mon propos...
De s'en méfier, oui... comme on on peut se méfier de quantités d'autres choses sans pour autant être un maniaque de tel ou tel piège.
Beorn a écrit :
dim. juil. 14, 2019 4:16 pm
Peut-être que cette défiance contre les verbes dits "faible" est en réalité une invitation à diversifier son vocabulaire, de manière générale ? Dans ce cas, j'y souscris. Par contre, pour moi, diversifier ne peut pas aller de pair avec "supprimer", "traquer" ou "chasser" quelque sorte de mot que ce soit. Ce serait exactement le contraire de diversifier.
Je pense que c'est exactement ça. Il faudrait plutôt inviter à enrichir le vocabulaire qu'à traquer un type de mots. Que ce soit des verbes faibles ou rares, ça peut gêner dans les deux cas si on utilise que ça.
Il est rare d'utiliser des verbes un peu particuliers quand on manque de vocabulaire, ceci dit ;)
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Re: Verbes ternes

Message par Althéa » jeu. août 01, 2019 11:37 pm

Discussion très intéressante !

Je rebondis simplement sur quelques remarques que j'ai lues plus haut, pour dire que, sur la question du verbe "central", qui "porte le sens" de la phrase, je ne suis pas tout à fait d'accord. Que dire des phrases non verbales dans ce cas ? Une phrase a besoin d'avoir un sens pour être une phrase, elle n'a pas besoin de verbe. Exemples bêtes : "Attention !" / "Oui." / "Super !" Sans parler des onomatopées et des interjections.
En BD, on peut même comprendre/trouver du sens à des bulles avec de la ponctuation uniquement, sans mot ! :sifflote:

C'est la force du signe pour ceux qui ont déjà entendu parler de "signifiant/signifié" ;-)...

En terme d'importance, le substantif est surement un bon concurrent du verbe. Je m'excuse : je vais dériver un peu du sujet... mais s'il y a bien quelque chose de pire que quelques verbes faibles, ce sont les diarrhées d'adjectifs et d'expansions du nom en général xD !

:pompom:
Dernière modification par Althéa le ven. août 02, 2019 9:45 am, modifié 1 fois.
Retrouvez L'Âge d'or, mon projet de roman Science Fantasy/Post-apo, dans les challenges et les synopsis
Deux extraits à découvrir dans les papyrus
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Re: Verbes ternes

Message par ilham » ven. août 02, 2019 9:38 am

Ben justement les phrases non verbales existent mais on ne peut pas écrire un texte (j'entends roman ou nouvelle, si vous parlez bd ou poésie, je veux bien, mais ce n'est pas de ça dont on parle ici ) rien qu'avec ça ! D'ailleurs, j'adore ces phrases, jouer avec... et j'adore lire des auteurs qui savent le faire. Mais c'est périlleux.

Et désolée, mais le fait que le verbe soit au centre de la phrase en français, que tout s'articule autour, n'est pas une opinion. C'est un fait grammatical... reprenez vos cours de grammaire de primaire ou de collège. Ce n'est pas une pique ou du sarcasme, du tout, que je dis là. En primaire quand on commence à étudier la composition d'une phrase on commence par quoi ? Le verbe ! Puis le sujet puis les compléments du verbe... Quand je fais de l'orthographe avec mes élèves ou de la grammaire, ou simplement de la lecture, quand ils ont un problème de compréhension, la première chose que je leur demande d'identifier, c'est le ou les verbe conjugués. c'est pas le sujet ( qui peut être impossible à identifier seul si la phrase est un tant soit peu complexe), c'est pas les compléments. Si tu veux comprendre une phrase, tu dois identifier le ou les verbes conjugués et toute l'analyse et la compréhension en découle, aidée par la ponctuation, la syntaxe...

Et ne mélangeons pas tout. Écrire une bd n'a rien à voir, en terme littéraire, avec écrire un roman, une nouvelle... Je ne dénigre pas la bd, pas du tout, mais le langage de l'image y est beaucoup plus important que le langage des mots. Comparer les deux c'est comme comparer le tour de france avec les 24 h du Mans... ouais y'a des deux roues dans chaque épreuve, mais sinon...

Et justement c'est parce que le verbe est si important en français qu'on peut se passer d'adjectifs ou de groupes nominaux superflus... Ce serait impossible sinon. Ce n'est possible que parce que le verbe donne énormément d'informations et structure la phrase. Et c'est bien pour ça qu'on peut avoir un souci de verbes ternes avec être ou avoir et en même temps réussir à écrire des phrases magnifiques avec ! C'est toute la complexité de la langue française !
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Re: Verbes ternes

Message par Althéa » ven. août 02, 2019 10:08 am

ilham a écrit :
ven. août 02, 2019 9:38 am
Ben justement les phrases non verbales existent mais on ne peut pas écrire un texte (j'entends roman ou nouvelle, si vous parlez bd ou poésie, je veux bien, mais ce n'est pas de ça dont on parle ici ) rien qu'avec ça !
Il existe aussi des phrases nominales...

Grammaticalement, il y a le GV et le GN à observer si l'on parle d'unités grammaticales autour desquelles différentes fonctions s'organisent. Preuve que le verbe et le nom, sont des centres névralgiques pour la phrase.

Je ne suis pas en train de remettre l'importance du verbe en question, ce serait absurde.

Mais je ne peux laisser dire qu'il porte le sens de la phrase, car ce n'est pas vrai et les exemples que j'ai montrés le prouvent...

Si le verbe est le seul à pouvoir exprimer le fait d'être en action ou dans un état, c'est le nom qui détient principalement la fonction référentielle... On ne peut se représenter le concept de marche que parce qu'on peut imaginer quelqu'un qui marche...

Le substantif a une place essentielle et une symbolique importante... ce n'est pas pour rien que la linguistique parle aujourd'hui de prédicat ! Le sujet est mis en exergue comme étant le thème de la phrase alors que le verbe et ses compléments... n'en sont qu'un commentaire (ce qu'il fait/ce qu'il est)...
Dernière modification par Althéa le ven. août 02, 2019 10:36 am, modifié 1 fois.
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Re: Verbes ternes

Message par ilham » ven. août 02, 2019 10:23 am

Euh oui, phrases non verbales = phrases nominales... ça tombe sous le sens, non ?

Et je n'ai pas dit que le verbe portait TOUT le sens. Tu modifies mon propos là. J'ai dit qu'il était le centre et que grammaticalement, tout s'enchaine autour de lui ( oui, je sais , sauf dans les phrases non verbales, mais encore une fois dans un roman y'en a combien en % de phrases non verbales ou nominales ? ) et que donc oui il a une place importante en français et apporte l'essentiel de l'information pour comprendre ce qui est dit. Il nous indique qui est le sujet, il nous indique le cod, le coi, les compléments...

J'suis pas linguiste, je n'en ai que quelques notions, mais ça me fait bien rire de lire que le sujet est mis en avant... Va trouver le sujet dans les phrases complexes avec plusieurs propositions, avec des subordonnées qui s'enchassent.
Et même avec une phrase toute simple style le chat mange la souris... pourquoi la souris ne serait pas le sujet ? grammaticalement rien ne s'y oppose, ni la conjugaison, ni la ponctuation, ni la syntaxe. Les noms ou groupes nominaux dans cette phrase ne donnent aucune information pour la compréhension de la phrase... c'est le verbe qui indique qui fait quoi et qui subit quoi...

Et puis on peut dire nom ou groupe nominal plutot que substantif... ce sera un peu plus clair, je pense pour tout le monde.
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Re: Verbes ternes

Message par Althéa » ven. août 02, 2019 10:29 am

ilham a écrit :
ven. août 02, 2019 10:23 am
Euh oui, phrases non verbales = phrases nominales... ça tombe sous le sens, non ?
[...]
Et puis on peut dire nom ou groupe nominal plutot que substantif... ce sera un peu plus clair, je pense pour tout le monde.
Une phrase nominale contient un nom par définition. Ce n'est pas le cas de "Oui." qui est un adverbe par exemple... et pourtant "Oui." est une phrase non verbale...

Sinon, désolée. :pleure: Je ne voulais froisser personne...
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