Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

[visible par les non-inscrits] Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

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Jo-la-Corneille
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Jo-la-Corneille » sam. juil. 13, 2019 4:02 pm

Je suis d'accord avec vous tous concernant le mégenrage, après garder à l'esprit que dans des récits de science fiction, si on part du principe que la société a évolué le mégenrage peut tout simplement ne plus exister (mon roman se déroule 2000 ans dans le futur, et on a cessé d'assigner des genres à la naissance, la non binarité de Dante est considérée comme aussi normale que le féminin et le masculin).

En ce qui concerne la note je n'avais pas considéré le fait que ça puisse donner l'impression d'un (trigger) warning et puis ce serait dommage de faire fuir certains publics qui auraient bien besoin de la leçon "les gens non binaires s'incluent sans problème dans la société yo" (ou juste de se faire binaire-baiter, c'est cool aussi).

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Nana
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Nana » sam. juil. 13, 2019 4:57 pm

Je m'apprêtais à dire comme Jo-la-corneille. A part quand on connaît un peu la communauté LGBT (et encore faut regarder les sites français), ou quand on suit des forum d'écriture, on n'est pas du tout familier du pronom iel, encore moins lae, l'accord en ae (ma solution préférée, ça n'alourdit pas spécialement la lecture, et ça se comprend bien)… Du coup, il suffit juste de bien formuler ça (plutôt que de dire "ce livre contient des persos non-binaires qui utilisent des pronoms agenres" ce qui peut faire "attention", juste dire "voilà les pronoms et les accords utilisés pour les personnages non-binaires", la première fois qu'on rencontre l'accord).

J'aime bien san et man aussi, je trouve que ça se lit et se comprend bien.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par sherkkhann » sam. juil. 13, 2019 8:23 pm

Ce serait plus un genre de lexique du coup, style note de bas de page ? Cette solution ne me choquerait pas du tout en tant que lecteur lambda, car c'est vrai qu'à moins de s’intéresser au sujet, la majorité des lecteurs ne connaîtront pas du tout ces pronoms, et c'est vrai que ça peut être pas mal pour mettre le pied à l'étrier.
Ah oui, Jo, dans un réçit SF comme tu le décris, ça passe nikel.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Aramis » sam. juil. 13, 2019 8:56 pm

La note de bas de page, c'est ce qui a été dans le tome 4 des Outrepasseurs de Cindy Van Wilder. Il y a un personnage non binaire (si je me souviens bien) qui utilise le pronom iel. À la première apparition du pronom, il y a une note de bas de page pour expliquer le pronom et les accords qui vont avec, et ensuite c'est considéré comme intégré par le lecteur.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Jo-la-Corneille » dim. juil. 14, 2019 2:16 pm

J'aime bien l'idée de la note de bas de page qui me semble plus naturelle que la note de début de roman -encore qu'on peut se demander si la note de bas de page n'interrompt pas la lecture, en quelque sorte. Par contre que faire quand on utilise plusieurs types de pronoms et d'accords neutres pour plusieurs personnages dans des circonstances différentes ? (Dans mon cas j'utilise aussi iel dès lors qu'on ne connaît pas le genre de la personne, par exemple.)

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Jo Ann v. » dim. juil. 14, 2019 2:54 pm

Je n'aime pas les notes de bas de page (pour les raisons que tu invoques, ça me sort de ma lecture), mais j'ai plus tendance à y jeter un coup d'œil qu'un avant-propos.
Mais l'avant-propos permet d'être un peu plus précis sans s'inquiéter de la taille et d'avancer dans la lecture sans interruption. :wow:
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Nana » dim. juil. 14, 2019 3:52 pm

Je crois que je ne lis jamais les avant-propos. :rougit: Mais c'est vrai que dans ton cas, s'il y a beaucoup à expliquer, ce serait plus lisible (tu peux aussi tout expliquer à la première note de bas de page, mais ça ferait un gros pavé tout moche et pas agréable).
S'il n'y a qu'une seule note de bas de page, ça ne me dérange pas; c'est s'il y en a plein que je vais trouver ça pas pratique.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Axolotl-a-besicles » dim. août 25, 2019 5:59 pm

Sujet d'utilité publique !
Et qui va me permettre de mettre enfin au point mes pronoms et accords pour le fameux roman de fantasy mythologique "Faas" qui attend depuis presque 10 ans maintenant dans mon tiroir... je n’arrive pas à écrire la première ligne parce que j'ai 2 grandes Divinités androgynes et des Esprits célestes asexués, aussi des Esprits aquatiques hermaphrodites, plus un truc bizarre neutre qui aurait dû être la 3e Divinité mais qui est juste l'Amorphe (s'est crashé sur terre avant la naissance donc C'est salement amoché mais doté d'une volonté immortelle qui crie vengeance et cherche à entraîner le monde dans Sa - ou Ça ? - ruine)
Merci pour le déblocage, je connaissais "iel" et "ellui / cellui" mais pas "ciel" ni "ul", ni "lae" ou encore "unae" ! Ni les accords en -ae, très jolis, une bonne alternative au "masculin comme neutre", au moins pour un androgyne ou un hermaphrodite - mais peut-être pas pour un asexué...
Merci les Grenouilles :ange: :love:

Cela dit, @Takisys, j'ai quelques doutes sur l'utilisation de "man / san" : si je dis "sa main" hors contexte, personne ne sait si je parle d'un homme, d'une femme ou d'une personne non-binaire, puisque le pronom possessif s'accorde avec l'objet possédé en français. Et non avec son possesseur comme en anglais (his / her), ce qui est normal car les objets sont neutres en anglais (it) y compris les animaux sauvages, voire le bétail. C'est "he / she" pour les animaux domestiques considérés comme membres de la famille (chat, chien, lapin, cheval...), ou si on veut parler d'un animal comme d'une personne. La seule exception est "ship" (le bateau) féminin : "she goes through the waves"... J'avoue trouver un peu bizarre l’utilisation de "they" comme pronom pour une personne non-binaire car c'est un pluriel au départ... mais certains y tiennent. Il y a aussi "hir" pour remplacer le possessif "his / her", et plein d'autres solutions. La communauté LGBTQ+ américaine est très créative sur le sujet.
Pour revenir au français, je pense que "man / san" ne sont pas nécessaires.

Edit : je crois bien avoir déjà répondu à l'autre sujet dont parle Crazy... mais depuis je me suis aperçue que mes solutions n'étaient pas encore entièrement satisfaisantes, car j'ai vraiment 4 cas de figure différents : Divinités androgynes / Esprits célestes asexués (dont le héros) / l'Amorphe qui a parfois droit à son point de vue / les Esprits aquatiques hermaphrodites, dont 2 sont importants pour l'intrigue... Oui, je sais, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ???

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Jo-la-Corneille » dim. août 25, 2019 7:08 pm

Axolotl-a-besicles a écrit :
dim. août 25, 2019 5:59 pm
J'avoue trouver un peu bizarre l’utilisation de "they" comme pronom pour une personne non-binaire car c'est un pluriel au départ... mais certains y tiennent.
They/them n'a jamais été exclusivement pluriel, les anglophones l'ont toujours utilisé également comme pronom neutre et ce depuis plusieurs siècles.

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Axolotl-a-besicles » dim. août 25, 2019 7:20 pm

Jo-la-Corneille a écrit :
dim. août 25, 2019 7:08 pm
Axolotl-a-besicles a écrit :
dim. août 25, 2019 5:59 pm
J'avoue trouver un peu bizarre l’utilisation de "they" comme pronom pour une personne non-binaire car c'est un pluriel au départ... mais certains y tiennent.
They/them n'a jamais été exclusivement pluriel, les anglophones l'ont toujours utilisé également comme pronom neutre et ce depuis plusieurs siècles.
Eh ben ça je ne savais pas ! Je viens de regarder sur Wikipédia, la version anglaise dit que l'Oxford English Dictionary a repéré cet usage comme pronom singulier épicène depuis le 14e siècle en effet...

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Luxia » dim. août 25, 2019 9:23 pm

Hum, moi je vois une utilité à man/san. Par exemple, c'est man adelphe, au lieu de mon frère/ma soeur. Ou san ami.e. Donc, si, on peut en avoir besoin. *se débat avec*
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Crazy » lun. août 26, 2019 5:42 am

Axolotl-a-besicles a écrit :
dim. août 25, 2019 5:59 pm
Cela dit, @Takisys, j'ai quelques doutes sur l'utilisation de "man / san" : si je dis "sa main" hors contexte, personne ne sait si je parle d'un homme, d'une femme ou d'une personne non-binaire, puisque le pronom possessif s'accorde avec l'objet possédé en français.
Mais comme le souligne Luxia, il y a le rare cas où c'est l'"objet possédé" qui est de genre neutre :)
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Kashiira » lun. août 26, 2019 11:58 am

J'adore cette conversation ! j'aime beaucoup m'interroger sur le genre de certains de mes personnages.

Sinon, pour info et si mes souvenirs sont bons, quand j'ai piqué les romans Chanur à mon père, il me semble qu'il y avait un index/lexique pour expliquer rapidement certains termes. Y compris pour une des races extraterrestres qui changeait de genre/ de sexe quand confrontés à certaines circonstances (choc émotionnel, etc) et il y avait les pronoms utilisés... Je n'avais pas encore 10 à l'époque, ça me passait loin au-dessus de la tête, ce qui m'intéressait surtout, c'était les lionnes guerrières badass. :hihihi: Mais l'emploi d'autres pronom que le pur masculin et féminin avait attiré mon attention. :heart: :heart: :heart:
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par takisys » mar. août 27, 2019 9:49 am

Axolotl-a-besicles a écrit :
dim. août 25, 2019 5:59 pm


Cela dit, @Takisys, j'ai quelques doutes sur l'utilisation de "man / san" : si je dis "sa main" hors contexte, personne ne sait si je parle d'un homme, d'une femme ou d'une personne non-binaire, puisque le pronom possessif s'accorde avec l'objet possédé en français. Et non avec son possesseur comme en anglais (his / her), ce qui est normal car les objets sont neutres en anglais (it) y compris les animaux sauvages, voire le bétail. C'est "he / she" pour les animaux domestiques considérés comme membres de la famille (chat, chien, lapin, cheval...), ou si on veut parler d'un animal comme d'une personne. La seule exception est "ship" (le bateau) féminin : "she goes through the waves"... J'avoue trouver un peu bizarre l’utilisation de "they" comme pronom pour une personne non-binaire car c'est un pluriel au départ... mais certains y tiennent. Il y a aussi "hir" pour remplacer le possessif "his / her", et plein d'autres solutions. La communauté LGBTQ+ américaine est très créative sur le sujet.
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Message par takisys » mar. août 27, 2019 9:50 am

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voilou, en fait c'est à l'usage qu'on réalise vraiment à quel point il est difficile de rester dans le neutre ou dans l'inclusion
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