Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Crazy »

takisys a écrit :
mar. août 27, 2019 9:49 am
je ne pensai pas à ce contexte là, mais plutôt du cas ou li capitaine d'un navire est transgenre ou dans le cas des miens, hermaphrodites par exemple, et ça devient man Capitaine
Normalement, non.

Ou plus exactement, tu diras :
- A vos ordres mon Capitaine ! [se dit quel que soit le genre du capitaine en question]
- Man capitaine est une peau de vache [parce que tu parles de ton/ta/tan capitaine]

;)
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par LorianO »

Crazy a écrit :
mer. août 28, 2019 8:26 pm
takisys a écrit :
mar. août 27, 2019 9:49 am
je ne pensai pas à ce contexte là, mais plutôt du cas ou li capitaine d'un navire est transgenre ou dans le cas des miens, hermaphrodites par exemple, et ça devient man Capitaine
Normalement, non.

Ou plus exactement, tu diras :
- A vos ordres mon Capitaine ! [se dit quel que soit le genre du capitaine en question]
- Man capitaine est une peau de vache [parce que tu parles de ton/ta/tan capitaine]

;)
Alors, pour les grades de l'armée, c'est un peu plus compliqué que ça, parce que dans "Mon capitaine", "Mon" est l'abréviation de "Monsieur" et non pas le pronom possessif. Du coup, pour un homme, on va dire "Mon capitaine/général/commandant/etc.", et pour une femme, simplement "capitaine/générale/commandante/etc.", sans rien devant.
Du coup, pour une personne non-binaire ou agenre, il n'y a pas vraiment de réponse, vu que les deux possibilités sont genrées. À moins de décider que le féminin soit le neutre ? ^^
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par takisys »

LorianO a écrit :
mer. août 28, 2019 8:57 pm
Crazy a écrit :
mer. août 28, 2019 8:26 pm
takisys a écrit :
mar. août 27, 2019 9:49 am
je ne pensai pas à ce contexte là, mais plutôt du cas ou li capitaine d'un navire est transgenre ou dans le cas des miens, hermaphrodites par exemple, et ça devient man Capitaine
Normalement, non.

Ou plus exactement, tu diras :
- A vos ordres mon Capitaine ! [se dit quel que soit le genre du capitaine en question]
- Man capitaine est une peau de vache [parce que tu parles de ton/ta/tan capitaine]

;)
Alors, pour les grades de l'armée, c'est un peu plus compliqué que ça, parce que dans "Mon capitaine", "Mon" est l'abréviation de "Monsieur" et non pas le pronom possessif. Du coup, pour un homme, on va dire "Mon capitaine/général/commandant/etc.", et pour une femme, simplement "capitaine/générale/commandante/etc.", sans rien devant.
Du coup, pour une personne non-binaire ou agenre, il n'y a pas vraiment de réponse, vu que les deux possibilités sont genrées. À moins de décider que le féminin soit le neutre ? ^^
EUh, non, je parlais de dire "mon " capitaine dans le sens processif le mien et comme dans cette société là, tout le monde est hermaphrodite, y a forcément un neutre pour mon ou le mien :mage:
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Axolotl-a-besicles »

takisys a écrit :
mar. août 27, 2019 9:50 am
Luxia a écrit :
dim. août 25, 2019 9:23 pm
Hum, moi je vois une utilité à man/san. Par exemple, c'est man adelphe, au lieu de mon frère/ma soeur. Ou san ami.e. Donc, si, on peut en avoir besoin. *se débat avec*
voilou, en fait c'est à l'usage qu'on réalise vraiment à quel point il est difficile de rester dans le neutre ou dans l'inclusion
J'avais zappé ça... et en fait, je vais en avoir besoin (ou d'un équivalent). Cela dit, "man / san", c'est plutôt joli et compréhensible.

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Dernière modification par Axolotl-a-besicles le dim. sept. 22, 2019 6:56 pm, modifié 1 fois.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Axolotl-a-besicles »

LorianO a écrit :
mer. août 28, 2019 8:57 pm
Alors, pour les grades de l'armée, c'est un peu plus compliqué que ça, parce que dans "Mon capitaine", "Mon" est l'abréviation de "Monsieur" et non pas le pronom possessif. Du coup, pour un homme, on va dire "Mon capitaine/général/commandant/etc.", et pour une femme, simplement "capitaine/générale/commandante/etc.", sans rien devant.
Du coup, pour une personne non-binaire ou agenre, il n'y a pas vraiment de réponse, vu que les deux possibilités sont genrées. À moins de décider que le féminin soit le neutre ? ^^
Alors là je ne vois qu'une solution : aller voir comment d'autres langues se débrouillent avec les grades militaires, et s'en inspirer. En anglais ou en japonais c'est facile, ils ne sont pas genrés. En italien par contre, si ! "Capitano / capitana". Donc pour un non-binaire on pourrait imaginer "capitane" ou "capitani", mais il reste le problème des accords qui est identique à celui du français.
Du coup, j'en conclus qu'il faudrait arriver à dé-genrer les grades, pour se rapprocher de l'anglais. Et abandonner le "mon" qui signifie "monsieur", abréviation de... "monseigneur". Nous sommes en République, nous n'avons plus besoin de ces références d'Ancien Régime !

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par takisys »

Axolotl-a-besicles a écrit :
dim. sept. 22, 2019 6:55 pm

Du coup, j'en conclus qu'il faudrait arriver à dé-genrer les grades, pour se rapprocher de l'anglais. Et abandonner le "mon" qui signifie "monsieur", abréviation de... "monseigneur". Nous sommes en République, nous n'avons plus besoin de ces références d'Ancien Régime !

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Florie »

Alors, je ne sais pas si/dans quelle mesure ça va aider, mais voici ce que j'ai vu/testé:

- Dans sa série Wayfarers, Becky Chambers invente le terme "xyr/xy" à la place de "they" pour parler soit des aliens non sexués soit de personnes dont le genre n'est pas connu/clair/déterminé/binaire. Faudrait voir comment ça a été traduit en français. J'ai une copie du T1 en FR à la maison, je peux regarder si vous voulez

Pour info, y'a pas de note de bas de page ou d'explications (autant que je me souvienne) - en tant que lecteurs/lectrices on comprend au contexte à la lecture.

- Dans la série de l'Ancillaire, Ann Leckie a décidé d'imaginer un empire où le neutre est féminin plutôt que masculin - et où le genre n'existe pas. Tout comme toutes les tables sont linguistiquement au féminin, toutes les humaines le sont aussi, peu importe le genre.

- Dans la série de l'Interdépendance, j'ai-oublié-son-nom a inventé le nom de "Emperox" à la place de Empereur/Impératrice pour créer un titre 100% neutre.

- Dans mon space op/solarpunk, j'expérimente : "iel" pour le neutre des espèces sexuées (personnes non binaires ou genre inconnu), et "al" pour les aliens asexués. J'avoue que j'ai gardé l'accord au masculin comme forme neutre pour les adjectifs etc. Vu que c'est encore en premier jet je n'ai pas eu de retours de lisibilité de lecteurs/lectrices.

Par contre, pour faire écho au point de.. Illuinar je crois? sur la perception externe, le PDV de l'humain qui débarque de l'Union solaire qui n'a jamais rencontré d'alien genre l'alien au masculin et se fait expliquer ensuite que non, on dit "al" - tandis que le PDV de l'autre personnage qui habite dans cette zone pluriespèces, elle dit "al" naturellement et sans explications.

Dans tous ces cas là en revanche, ce sont des univers de SF où l'auteur/autrice peut créer ses propres règles sociales, culturelles et linguistiques, et où de manière générale tout ce qui est discrimination de genre et autres n'existe plus...
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Axolotl-a-besicles »

takisys a écrit :
dim. sept. 22, 2019 7:24 pm
Axolotl-a-besicles a écrit :
dim. sept. 22, 2019 6:55 pm

Du coup, j'en conclus qu'il faudrait arriver à dé-genrer les grades, pour se rapprocher de l'anglais. Et abandonner le "mon" qui signifie "monsieur", abréviation de... "monseigneur". Nous sommes en République, nous n'avons plus besoin de ces références d'Ancien Régime !

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sauf bien sûr si on raconte une histoire se déroulant sous celui-ci :sifflote:
Mais pourquoi tu compliques, Taki ??? :argh:
Blague à part, c'est un vrai problème dans un monde antique ou médiéval ou même XVIIe, oui... Ni "Seigneur" ni "Dame" ne conviennent.

Et ce problème linguistique touche même les divinités.
Prenons Loki : il est capable de se transformer en femme ou animal femelle. Comme jument il a donné naissance à Sleipnir, le coursier à 8 pattes d'Odin... mais il est toujours considéré comme "il" plutôt que comme androgyne, puisque le vieux norrois n'a pas de genre neutre. Quant à Éros chez les Grecs, deux options : soit il est considéré comme masculin (fils d'Arès et Aphrodite) soit comme un androgyne primordial... mais c'est toujours "il".
Les non-binaires n'ont jamais vraiment eu leur place, je crois, malheureusement. Même dans les mythes. Prajâpati, en Inde, a beau être androgyne, c'est "il" et son nom se traduit par "père des créatures". De la même façon, Ymir "père des géants du givre" chez les Scandinaves est en fait androgyne : un couple est né de la sueur de son aisselle gauche, et un 3e fils né "de sa jambe droite et sa jambe gauche" nous dit Snorri dans l'Edda (métaphore pour un double sexe).

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Jo Ann v. »

Je vais faire ma première incursion dans le neutre dans mon NaNo. :croise:
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Kashiira »

:pompom: :pompom: :pompom: :pompom:
J'ai entamé un nouveau roman... Noooooooooooooooooooon ! Maiiiiiiieuh ! :fatigue:

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Axolotl-a-besicles »

Je viens de terminer Trop semblable à l'éclair d'Ada Palmer, en traduction pour une fois. Du coup, j'ai vérifié sur Wikipédia quels pronoms non-genrés ont été traduits par "on" (singulier) et "ons" (pluriel) et accordés au masculin. Il s'agit de "they/them", qui peut être singulier ou pluriel, comme me le faisait remarquer Jo-la-Corneille.
Ce qui est amusant dans ce livre, c'est que Mycroft, le narrateur, n'apprécie pas l'obsession du non-genré de sa société, mais utilise les pronoms de genre en fonction de la personnalité des gens ou de leur rôle social, et pas de leur sexe biologique ! Par exemple, il y a un cuisinier barbu qualifié de "elle"... Et chez quelques personnages qui ont adopté les codes du genre (un exotisme passéiste, pour cette société du 25e siècle), il n'est pas absolument certain que le genre choisi corresponde à leur sexe... Ces gens ne comprennent donc pas la notion "d'assignation genrée".

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Jo-la-Corneille »

Axolotl-a-besicles a écrit :
dim. nov. 24, 2019 7:24 pm
Je viens de terminer Trop semblable à l'éclair d'Ada Palmer, en traduction pour une fois. Du coup, j'ai vérifié sur Wikipédia quels pronoms non-genrés ont été traduits par "on" (singulier) et "ons" (pluriel) et accordés au masculin. Il s'agit de "they/them", qui peut être singulier ou pluriel, comme me le faisait remarquer Jo-la-Corneille.
Ce qui est amusant dans ce livre, c'est que Mycroft, le narrateur, n'apprécie pas l'obsession du non-genré de sa société, mais utilise les pronoms de genre en fonction de la personnalité des gens ou de leur rôle social, et pas de leur sexe biologique ! Par exemple, il y a un cuisinier barbu qualifié de "elle"... Et chez quelques personnages qui ont adopté les codes du genre (un exotisme passéiste, pour cette société du 25e siècle), il n'est pas absolument certain que le genre choisi corresponde à leur sexe... Ces gens ne comprennent donc pas la notion "d'assignation genrée".

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Il faut absolument que je mette la main sur ce roman !!!!

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Yocko »

Axolotl-a-besicles a écrit :
dim. nov. 24, 2019 7:24 pm
Je viens de terminer Trop semblable à l'éclair d'Ada Palmer, en traduction pour une fois. Du coup, j'ai vérifié sur Wikipédia quels pronoms non-genrés ont été traduits par "on" (singulier) et "ons" (pluriel) et accordés au masculin. Il s'agit de "they/them", qui peut être singulier ou pluriel, comme me le faisait remarquer Jo-la-Corneille.
Ce qui est amusant dans ce livre, c'est que Mycroft, le narrateur, n'apprécie pas l'obsession du non-genré de sa société, mais utilise les pronoms de genre en fonction de la personnalité des gens ou de leur rôle social, et pas de leur sexe biologique ! Par exemple, il y a un cuisinier barbu qualifié de "elle"... Et chez quelques personnages qui ont adopté les codes du genre (un exotisme passéiste, pour cette société du 25e siècle), il n'est pas absolument certain que le genre choisi corresponde à leur sexe... Ces gens ne comprennent donc pas la notion "d'assignation genrée".

AXO :lect: :love: :heart:
Pareil que Jo, je suis super intriguée par ton résumé !
Je me le note dans ma wishlist. :stylo:
Après le challenge 2019, on passe en OLT : Yalen. :heart:

:pirate2:

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Alamankarazieff »

Gloire à Erreur qui m'a mis dans la direction de ce sujet.
Moi aussi je me lance dans un roman de SF décrivant une société post-genre.
J'ai tranché assez vite pour des pronoms et déterminants en y : yl, my, ty, sy, ceyx avec un y prononcé "u" ou "ou" selon les variations des personnages. Seuls les objets et les animaux sont encore genrés masculin ou féminin, pour les humains, on utilise un genre "humain".
Mais je cale (comme tout le monde, j'ai l'impression) sur les noms qui décrivent des humains, sur les adjectifs et les participes passés.
J'ai tenté un troisième genre à base de h ou x muet ajouté, et ça écorche pas mal les yeux.
Tout mettre au masculin (ou au féminin) serait une possibilité.
L'autre, qui a pour le moment ma faveur, serait d'avoir une liste de mots et d'adjectifs qui s'accordent au masculin et d'autres au féminin (les humains sont toujours beaux et grandes par exemple) quand ils désignent des humains. Ca parait bordélique, mais ça permet de jouer avec les attentes des lecteurs, et ça me semble le genre de compromis bancal qui émerge quand il y a des problèmes linguistiques.
En tout cas, c'est tout à fait riche comme idée, et je suis ravi de voir que je ne suis pas du tout le seul à me lancer dans ce genre de projets.
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