Est-ce que le "bon tell" existe ?

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yks
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Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par yks » lun. sept. 30, 2019 11:45 pm

Voilà, c’est un peu comme le cholestérol : tout le monde en a. Quand je pose la question à mon médecin, il me dit : « Ne vous inquiétez pas ! C’est du bon cholestérol. » Je touche du bois. :croise:

Alors je suppose qu’il y a du plus ou moins bon tell dans ce qu’on écrit.

Je sais qu’il y a ici des spécialistes, voire peut-être même des rigoristes. :ronge:

Eh oui ! J’en pose bien des questions ! Mais comme j’attaque mes corrections, j’ai envie d’un maximum de certitudes (enfin presque). :?

J’ai vu le sujet qui essaie de remonter dans le temps à la recherche des origines de cette notion plutôt contraignante, mais à la mode. Je ne l’ai pas découverte en venant ici. Déjà, dans un petit livre de Louis Timbal-Duclaux que j’ai acheté il y a à peu près 10 ans, mais qui doit bien remonter à une décade de plus, l’auteur dit : « Le rôle du romancier n’est pas de le dire, c’est de le montrer en action par les gestes et par les paroles. Ne dites pas "que cet homme était cruel", dites qu’il "aimait donner des coups de pied dans le ventre de son chien". »

Fort beau tout cela ! Mais il faut quand même informer des fois directement le lecteur de certaines choses. C’est d’autant plus redoutable lorsque le narrateur s’exprime à la première personne, sans filtre. On va supposer que déjà le narrateur ou le personnage ne donne pas au lecteur une information qu’il connaît déjà (sauf cas exceptionnel).

S’il faut tout faire passer par l’action, est-ce que nos livres ne vont pas tous atteindre 3000 pages ou plus ? Inversement, si l’on emploie abondamment les ellipses, ne se retrouvera-t-on pas avec des romans de 150 pages ? :perplexe:

Alors ? L’enquête policière ? Tous ces témoins qui se contredisent ? Celui qui a vu le début, l’autre qui a vu la fin et l’enquêteur qui tente de faire la synthèse ? Bon tell ou mauvais tell ?

Le même enquêteur devant un ministre qui lui dévoile tous les côtés secrets de sa mission, qui retrace l’historique de toutes les intrigues politiques ou autres survenues auparavant. Bon tell ou mauvais tell ?

Deux personnages chargées de s’expliquer sur le monde d’où elles viennent face à un troisième. Elles s’égarent dans un babillage insupportable (mauvais tell), mais qui a comme conséquence d’énerver le troisième personnage et de l’amener à leur proposer un autre mode de communication. Bon tell ou mauvais tell ?

De grandes perturbations liées à une résurgence de la magie. On en discute à table et un personnage se lance dans une théorie scientifique (réelle) qui pourrait expliquer rationnellement le phénomène. Bon tell ou mauvais tell ? (Je proposerai cet extrait dans les papyrus dans quelques temps.).

Je ne vais pas multiplier les exemples. Bref, faut-il couper la parole aux personnages, surtout les bavards et doit-on empêcher les narrateurs d’avoir leur propre ressenti instinctif face à un autre personnage (qui n’a pas forcément de chien à maltraiter) ? :lol:

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ilham
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par ilham » mar. oct. 01, 2019 6:28 am

Oui bien sur, ça existe!
En période de grosse flemmingite, j'ai regardé des videos youtube et suis tombée sur quelques videos d'auteures.
Et l'une d'elle soulignait ce défaut inverse qu'on pouvait avoir en débutant, en voulant bien faire, de trop montrer. Ca déséquilibre un récit si on ne me jamais de tell et ça fait des romans à rallonge. Il y a des choses, secondaires, qu'on peut raconter, bien sûr.
J'ai un peu de mal à trouver des exemples, mais quand tu résumes une scène au lieu de la décrire vraiment, c'est du tell..
Un souvenir (et pas un flashback); c'est du tell... tu racontes, tu ne montres pas.
C'est utile pour le rythme.
Après, j'ai pas trop réfléchi à la façon dont je l'utilise ( et p'tre que je pourrais mieux l'utiliser, notamment dans la gestion des évènements passés) donc je ne pourrais pas dire précisément là où je le fais ou pas.
Mais un exemple à l'arrache :
"Ils marchèrent deux jours dans les montagnes. Ce fut long, dur et fatigant."
C'est du tell ( et du résumé de chez chez résumé puisque deux jours = deux lignes) puisque je dis qu'ils sont fatigués, que ça été dur, mais je ne le montre pas. Je laisse le lecteur imaginer alors que j'aurais pu longuement décrire la traversée...
Ca c'est à toi de voir les passages qui peuvent être raconté. C'est un équilibre à trouver dans ton récit, selon le rythme que tu veux donner. Et on ne fait pas ça sur les scènes importantes, fortes où on veut faire passer de l'émotion, je pense.
Autre exemple sur le souvenir :
"La veranda lui rappela l'époque où son père était encore là. Elle se souvint de cette époque heureuse quand elle était enfant. Cela la rendit songeuse..."
C'est pareil, je pourrais raconter une scène entière avec le père dans la véranda...
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par Aléa » mar. oct. 01, 2019 6:43 am

Tout comme ilham, il faut savoir choisir les moments où montrer et ceux où raconter en fonction de ce que tu cherches à faire passer.

J'étais tombée sur cet article récemment, qui parle un peu de ce choix d'ailleurs.
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par Nana » mar. oct. 01, 2019 7:43 am

Bon exemple le cas du souvenir ilham, je n'y avais pas pensé.
ilham a écrit :
mar. oct. 01, 2019 6:28 am
En période de grosse flemmingite, j'ai regardé des videos youtube et suis tombée sur quelques videos d'auteures.
Et l'une d'elle soulignait ce défaut inverse qu'on pouvait avoir en débutant, en voulant bien faire, de trop montrer.
Ça me rappelle quand j'ai découvert la notion, que j'ai voulu faire que du show avec les émotions de mes persos, et que mes BL m'ont dit qu'il manquait les émotions des persos dans le texte. :lol: Bon, je m'y suis sûrement mal prise, mais sur le coup je me suis dit qu'un simple "ça l'agaçait" aurait été plus efficace. :lol:


Je pense aussi un non seulement le "bon" tell existe, mais qu'il est nécessaire. D'ailleurs, je ne dirais pas qu'il y a du bon ou du mauvais tell; plutôt un bon ou un mauvais timing, ou une utilisation trop/pas assez fréquente.
Les exemples d'ilham sont bons. Je rajoute aussi le cas où on veut présenter son univers au lecteur. Bien sûr, des fois on peut passer par du show; mais d'autres fois, si on ne met pas du tell, on ne comprend rien. Par exemple, expliquer un système de magie. Bien sûr il va y avoir beaucoup de show vu que les personnages vont apprendre la magie. Mais du tell peut être nécessaire pour appréhender le système de magie, y compris pour les persos s'ils sont en plein apprentissage.
Dans le même genre, le même texte tourne autour de la réforme d'une loi notamment; et juste montrer l'exécution de cette loi ne permettrait pas au lecteur de saisir exactement ce que c'est et pourquoi c'est important de la réformer (ou pas).
Bref, je pense que pour expliquer certains points de l'univers, le tell peut être bienvenu. Ça permet une clarté que le show n'a pas toujours.
yks a écrit :
lun. sept. 30, 2019 11:45 pm
« Le rôle du romancier n’est pas de le dire, c’est de le montrer en action par les gestes et par les paroles. Ne dites pas "que cet homme était cruel", dites qu’il "aimait donner des coups de pied dans le ventre de son chien". »
J'ai toujours du mal avec ce genre de formulations très normatives. :roll:
En plus, je ne trouve pas une phrase plus efficace ou même moins tell que l'autre.
Le vrai problème, ce n'est pas la phrase "cet homme était cruel" en elle-même. Il n'y a pas de raison que l'on s'interdise ce genre de phrases. Surtout si on est dans les pensées d'un personnage, qui risque de plus penser dans ces termes-là. Le problème, c'est que des fois, on peut vous dire "ce personnage était cruel", mais que dans le roman, il ne fait jamais rien de cruel de tout le roman. Exemple plus fréquent je pense : dire qu'un perso est intelligent alors qu'il ne prend jamais de décisions intelligentes (exemple, dans "l'adaptation" Netflix de Death Note, on nous dit au début qu'il est intelligent, mais à mon sens, il passe tout le film a nous démontrer le contraire). Ou un personnage qu'on nous dit éloquent mais qui a le charisme d'une huître. Un personnage drôle qui ne vous arraché pas un sourire de tout le roman.

En fait, ce serait ça pour moi un tell mal utilisé : dire des choses en s'attendant à ce que le lecteur le prenne pour argent comptant, mais que ce qu'on montre n'est pas en adéquation avec ce qu'on dit (soit que ce qu'on dit n'apparaît pas et alors autant ne pas le dire, soit que ce qu'on voit est le contraire et alors on tombe dans l'incohérence). C'est un écueil facile à voir avec les personnages je pense.

Sans me hasarde à dire ce qui est du bon tell, je pense qu'on peut l'utiliser pour la clarté (expliquer un point), l'information (sans tomber dans l'info-dump, parler d'un point de l'univers, raconter une légende...), ou bien la concision (imagine un ran dont l'intrigue prend des années, sans aucun moment résumé).
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par nothoi » mar. oct. 01, 2019 8:26 am

Nana a écrit :
mar. oct. 01, 2019 7:43 am
Ça me rappelle quand j'ai découvert la notion, que j'ai voulu faire que du show avec les émotions de mes persos, et que mes BL m'ont dit qu'il manquait les émotions des persos dans le texte. :lol: Bon, je m'y suis sûrement mal prise, mais sur le coup je me suis dit qu'un simple "ça l'agaçait" aurait été plus efficace.
Tiens, ça me rappelle un problème que j'ai moi-même rencontré sur mon premier chapitre il y a un mois ou deux sur les papyrus. Je n'avais pas mis le doigt sur le problème de cette manière, mais du coup ce que tu dis fait sens :love:

Je suis assez d'accord avec ce que disent les autres. Le Show vs Tell est une des problématiques de mes corrections de cycles. Sans y avoir trop réfléchi moi-même, voici en gros ce qui m'est arrivé sur mon manuscrit et comment j'essaie de redresser la barre. Avec un peu de chance, ça pourrait t'aider à ne pas commettre trop de boulettes (même si je suis un fervent partisan de l'apprentissage par l'erreur).
Lors de la dernière version de mon manuscrit, j'avais supprimé autant de Tell que possible, pour des raisons de rythme. Je voulais un roman nerveux, qui ne s'arrêtait jamais, et je trouvais mes passages en Tell (à tort ou à raison) lents et indigestes. S'alliait à ça, un univers assez complexe (que je suis en train de redéfinir encore maintenant) et une intrigue tordue avec plein de protagonistes différents. Une autre des problématiques étaient que mes protagonistes ne sont pas ceux qui ont l'information sur le fin mot de l'histoire (et ne peuvent vraiment y avoir accès sans l'intervention d'un tiers).
Le résultat de cette narration sans Tell ou presque, c'est que beaucoup de mes fils d'intrigue ne sont pas compris par le lecteur, qui même s'il a une vision d'ensemble, n'arrive pas nécessairement à faire le tri lui-même et a besoin d'être un peu guidé. Or, je viens de m'en apercevoir récemment, quelques phrases de Tell permettent bien souvent de bien remettre les choses dans leur contexte et sont beaucoup plus percutantes qu'un dialogue, par exemple. Et je me retrouve confronté, sur mes corrections actuelles, à des dialogues interminables entre des personnages qui n'ont aucune raison de se dire la vérité, mais qui doivent néanmoins faire passer de l'information. Amha, un ou deux dialogue comme celui-ci sur un roman, ça passe si tu arrives à inventer une bonne mise en scène, des rebondissements du style tel perso lâche sans le vouloir une info fondamentale, mais il ne faut vraiment pas en abuser. Du coup, ça complexifie mon intrigue sans fin, avec des manipulations à la chaîne, etc. Amha, un peu de Tell pourrait très bien me faciliter la tâche, et accélérer le rythme du récit.
Un autre problème que j'ai rencontré, c'est qu'en faisant du show uniquement, j'ai eu de grosses difficultés à faire passer les informations relatifs par exemple aux caractéristiques socio-culturels de mon monde. Du coup, beaucoup d'informations ne sont pas passées (bon, je m'y suis peut-être pris comme un pied, mais c'est un autre débat) et les lecteur ont eu l'impression d'un monde mal esquissé (à raison). Au final, ça a nui à mon manuscrit pas mal, quand quelques phrases en Tell aurait pu limiter les dégâts.
Là où par contre j'aurais tendance à dire qu'il faut réfléchir avant de mettre du Tell, c'est dans les entame de chapitre (notamment chapitre 1) où, en tant que lecteur, j'ai du mal à accrocher si je n'ai pas le nom d'un personnage rapidement pour incarner l'action. Bien évidemment, les paragraphe entiers en Tell peuvent être indigestes et le lecteur risque de ne pas retenir l'info. Perso, si je fais du Tell en premier pour faire passer une info pour que le lecteur comprenne le contexte d'une phrase, un échange, etc., je vais avoir tendance à faire du show avec la même info dans un chapitre ultérieur pour lui rappeler l'info et la mettre en scène pour être certain que le lecteur s'en souvienne. Je ne sais pas si c'est une bonne méthode, mais bon...
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par ilham » mar. oct. 01, 2019 10:07 am

C'est intéressant cette histoire sur les explications. je n'y avais songé, en effet.
Je n'écris pas de science fiction ou de fantasy, donc je n'ai pas tout à fait le même souci. mais en fait si, car je situe souvent mes récits dans des cultures différentes et... y'a des choses qui ne passent pas, culturellement si on les explique pas...
Et ça me fait réfléchir sur mes réactions cet été quand j'ai posté un extrait qui se passait dans une école palestinienne. Le système scolaire, la société, les réactions des gens face aux gamins, n'est pas la même... et je me retrouve en fait devant le même souci qu'un auteur présentant un monde imaginaire. je ne veux pas faire l'encyclopédie du monde oriental et en même temps si j'explique pas le lecteur ne peut pas comprendre (le lecteur n'est jamais idiot, faut écrire ça en gros devant son ordi, mais faut lui donner les clés pour qu'il entre dans notre monde).
Intuitivement, quand j'ai répondu ce matin, je savais que je pêchais quelque part à ce sujet, sans mettre le doigt spécifiquement sur ça... mais je viens de comprendre ! Et tout l'enjeu, c'est de savoir équilibrer ça.
Commencer par deux pages de tell, non... Souvent, je fais un petit panomara familial pour donner les informations de base, mais pas dans le premier chapitre. C'est du tell. le narrateur raconte.
Et l'autre souci, c'est la longueur. Les longs tunnels explicatifs aussi c'est la mort assurée du lecteur ! Il n'est pas là pour lire wikipédia... ou lire un essai.
J'ai le souvenir d'un passage d'un roman d'un auteur algérien ( que j'aime pas particulièrement, mais les thèmes qu'il aborde m'intéressaient) et je me souviens dans un bouquin dont le narrateur est irakien et va se faire sauter dans un attentat suicide. L'auteur a pondu plusieurs pages d'explication sur le concept d'honneur au Moyen Orient. C'est un concept culturel complètement étranger à la majorité de son lectorat francophone... Et... on sent que c'est une explication donnée à ce lectorat. Moi, c'est pas passé du tout, même si le contenu était très intéressant ( ça aurait fait un bon petit chapitre sur la culture arabe...) Plusieurs pages de tell au milieu de l'action, pfffiii....A l'époque, j'analysais pas le truc, mais je me souviens m'être dit : je ne veux pas faire ça !
Y'a d'autres trucs que j'aime pas chez cet auteur, ( qui pourtant a reçu plusieurs grands prix car il a un style assez recherché, que j'aime pas trop non plus...) mais ça ça m'avait marqué ! Et je mets un mot dessus aujourd'hui ! ;)
et je pense que ça s'applique aux problématiques de science fiction ou de fantasy aussi...
et donc pour revenir à ce que je fais. je me rends compte Yks que tes remarques sur ma nouvelle m'ont fait rajout de tels passages d'explication... parce que c'est la même problématique. La vie, les choix d'un réfugié, clandestin en France ne sont pas les notres. Et c'est normal. Et en effet, ça peut passer par les dialogues (j'ai utilisé) mais pas que... un peu de tell, de racontage, peut aider, mais comme le sucre ou le sel, faut bien doser, je pense. Et pour ça, faut savoir pourquoi on l'utilise.
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par SebL » mar. oct. 01, 2019 1:28 pm

ilham a écrit :
mar. oct. 01, 2019 10:07 am
J'ai le souvenir d'un passage d'un roman d'un auteur algérien ( que j'aime pas particulièrement, mais les thèmes qu'il aborde m'intéressaient) et je me souviens dans un bouquin dont le narrateur est irakien et va se faire sauter dans un attentat suicide. L'auteur a pondu plusieurs pages d'explication sur le concept d'honneur au Moyen Orient. C'est un concept culturel complètement étranger à la majorité de son lectorat francophone... Et... on sent que c'est une explication donnée à ce lectorat. Moi, c'est pas passé du tout, même si le contenu était très intéressant ( ça aurait fait un bon petit chapitre sur la culture arabe...) Plusieurs pages de tell au milieu de l'action, pfffiii....A l'époque, j'analysais pas le truc, mais je me souviens m'être dit : je ne veux pas faire ça !
Y'a d'autres trucs que j'aime pas chez cet auteur, ( qui pourtant a reçu plusieurs grands prix car il a un style assez recherché, que j'aime pas trop non plus...) mais ça ça m'avait marqué ! Et je mets un mot dessus aujourd'hui ! ;)
et je pense que ça s'applique aux problématiques de science fiction ou de fantasy aussi...
En Fantasy, tu as Pierre Pevel, dans Wielstadt, qui fait plusieurs pages d'explication sur le Carré de Vigenère, en plein milieu de l'histoire ... Pareil, c'est assez lourd (même si c'est intéressant en soi). Et je pense qu'on peut rajouter plein de prologues, qui sont parfois une façon d'essayer de se faire pardonner de faire plusieurs pages de "tell" en début de roman.

Au final, je pense que pour moi, le bon "tell", c'est celui qui viens soutenir un autre élément: que ce soit le rythme de l'histoire, raccourcir un passage trop long à montrer, ou un point à expliquer, alors qu'une scène en "show" peut exister pour elle-même.
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par yks » mar. oct. 01, 2019 2:23 pm

Bon ! J'ai bien conscience d'avoir relancé un marronnier. :sifflote: Preuve que cette notion est l'une de celles qui semblent les plus problématiques.

Mais il y a toujours du nouveau,comme cet article cité par Aléa qui est complet et bien expliqué. En fin de compte, en lisant ce que vous dites, je réalise que tout le monde a une idée de ce que pourrait être le "bon tell". Nous sommes tous d'accord pour dire qu'Il doit être utile à quelque chose : Il va permettre une accélération lorsqu'on n'a pas besoin de beaucoup de détails (un déplacement par exemple). je suis d'accord avec SebL : il faut que le tell reste au service d'autres éléments. Si on en fait gratuitement, ça peut être barbant pour le lecteur.

Maintenant, est-ce que c'est si facile à appliquer ? Quand je reprends les exemples de l'article et que je vois comment le gars s'évertue à montrer à quel point la fille a froid sans jamais employer ce mot, je ne pense pas que je sois capable de faire ça spontanément. :wow:

En ce moment, je consulte les carnets de bord des cyclistes, puisqu'il faut en faire un (tout le monde peut les consulter). Chacune ou chacun développe ses plus et ses moins en tant que bêta-lecteur. Il y a quand même quelques grenouilles qui déclarent être à l'aise avec cette notion et en repérer le mauvais usage chez les autres. C'est dommage quelles ne viennent pas participer à ce genre de discussion. ;)

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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par ilham » mar. oct. 01, 2019 2:38 pm

Je crois que c'est le betalecteur qui peut le mieux te dire ce genre de choses, te dire si tu es allé trop vite ou au contraire t'es trop étendu sur une scène. Surtout au départ quand t'as pas trop d'expérience sur un texte terminé.
Après, moi j'ai une petite règle : est ce que c'est un passage important pour connaitre ton personnage, pour créer des émotions, donner du suspens, faire avancer l'histoire avec un gros truc ? si oui, faut développer. Si ce sont des informations secondaires dont t'as besoin pour que les choses soient compréhensibles ( typiquement, un résumé après une ellipse) mais qui ne vont rien créer de spécial ou qui seraient redondantes avec une autre scène identique ou très semblable, tu racontes. J'ai ce probleme sur deux gros romans, je crois. j'aime tellement mes personnages que je développe des scènes juste pour le plaisir... mais l'intrigue en prend un coup ! Et je crois que je vais me farcir une réécriture à cause de ça, un de ces 4 ! La longueur, après ça dépend de ton texte : nouvelle ou roman de 1500 pages, chapitre de 3 ou 20 pages, c'est pas la même chose... on peut pas dire au delà de dix lignes, au secours, tunnel !
Tu peux demander des bl sur des extraits ou des nouvelles juste dans ce but pour t'entrainer...
Faut regarder aussi comment font les auteurs que tu aimes. Quand tu lis, ou relis, essaie de voir où sont ces passages, comment, pourquoi...
C'est un truc qui est indispensable, je crois pour trouver le dosage, voir comment les autres font (en BL, tu peux le faire aussi. Tu vas lire en notant ce qui te dérange, mais aussi comment le texte est construit que ce soit réussi ou pas) C'est un peu plus compliqué que d'autres corrections, parce que ce sont des ajustements, mais ça veut dire aussi que t'as passé un cap, je crois. T'as compris que t'avais deux outils : en cuisine on pourrait dire le sucré et l'acide. t'as compris quels ingrédients produisaient tels effets, ben faut tester en regardant les recettes des autres et en essayant les tiennes... et en les faisant gouter !
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par Lilie » mar. oct. 01, 2019 2:53 pm

Je vous rejoins sur l'idée de "dosage" et d'équilibre. Cela dit, sachant que tous les lecteurs n'auront finalement pas le même point d'équilibre (selon leurs propres expériences de lecture, et leur manière de lire, tout simplement ! on ne lit pas tous de la même façon et au final, ça s'en ressent dans les informations que l'on retient ou non du texte, et donc dans les infos qui nous apparaîtront superflues, trop appuyées ou au contraire, manquantes, trop implicites pour être comprises, etc), je trouve qu'il est vraiment difficile de donner une définition claire et précise du "tell". Y en-a-t-il une, d'ailleurs ? :)

Comme tout le reste quand je lis ou quand je rends une bêta-lecture, l'appréciation du "tell" me semble très personnelle (et subjective). Du coup je me suis créé une définition du tell rien qu'à moi, qui me correspond et rend compte de ma subjectivité :)

Le tell, selon moi, c'est donc "le machin superflu dans une phrase / un paragraphe / une page qui, si on le barre, ne change rien dans mon expérience de lecture". A savoir que si j'ai le sentiment que ça n'apporte rien, ni à ma compréhension des personnages, de l'intrigue (parce que le texte le montre déjà ou le dit déjà d'une autre façon), ni à l'ambiance qui se dégage du texte, ni au style de l'auteur... c'est que c'est quelque chose que je peux appeler "tell" et que je peux indiquer comme ... comme TEL :mrgreen: à l'auteur.

En vrai, j'utilise "tell" comme je pourrais employer le mot "superflu" (et d'ailleurs je suis toujours embêtée quand je fais des BL, alors j'ai tendance à juxtaposer les deux termes pour être sûre de bien me faire comprendre par l'auteur).

Je terminerai sur le point qu'en littérature jeunesse, je dois souvent "décaler" mon appréciation de ce qui est superflu ou non, car les enfants ont souvent besoin qu'on soit bien + explicites que les adultes, qu'on dise les choses en plus de les montrer, et donc je sens bien que ma propre définition du "tell/superflu" change selon le public auquel je vais adresser un texte... :argh:
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par ilham » mar. oct. 01, 2019 3:16 pm

Je suis pas trop d'accord sur la définition du tell que tu donnes, d'abord parce que je trouve ça un peu dangereux, car pouvant rendre confus de quoi on parle... Le superflu ce n'est pas du forcément du tell. Tout montrer peut etre superflu, mais le tell en lui même non...
Ce sont des informations qui peuvent etre pertinentes et indispensables pour la bonne compréhension de tas de choses.
Pour moi, et je crois pour la plupart des gens parlant de techniques narratives, ce dont tu parles ce sont des lourdeurs, des répétitions plus ou moins cachées ou des disgressions ( j'en oublie certainement) Le tell pouvant être bourré de tout cela, bien entendu. Mais pas que...

Je suis par contre tout à fait d'accord sur le fait que le dosage est très personnel. L'exemple que je donne est celui d'auteur qui a écrit je ne sais combien de romans, reçu des prix ( le roman lui même, je crois) donc c'est qu'il ya des gens, l'éditeur en premier qui ont trouvé cela bien... dans un certain objectif, j'imagine.
Faudrait que je relise le roman le nom de la rose. Les 100 premières pages sont très ardues quand on n'a pas de connaissances d'histoire médiévale en tête. Ensuite, l'intrigue prend le pas et ça devient très prenant. Donc énormément d'informations qui sont données et racontées au départ ( un siècle de bagarres entre papes, courants monastiques et hérésies quand même). Je l'ai lu avant et après avoir étudié cette époque à la fac.A la première lecture, j'ai trouvé ça difficile. A la seconde, des années après, pas du tout...
Comme quoi, oui, ça varie... j'étais lycéenne la 1ere fois et adulte avec un bagage universitaire ensuite...
Si ça ne nous dérange pas d'être un peu élitiste, pourquoi pas... si on veut faire un cours de culture orientale ou de physique quantique, allons y. (remarque : le roman le no mde la rose a été un gros succès malgré ses difficultés d'entrée dans le récit, comme quoi, y'a rien d'intangible... mais on ne s'appelle pas tous Umberto Eco, non plus... et le reste du roman est simplement un policier/thriller magnifique, c'est la magie de ce bouquin qui contredit tout ce que je viens de dire au final...)
Si on veut écrire pour le maximum de gens, pour des jeunes, c'est p'tre pas ça qu'il faut faire.
C'est pour ça aussi que je disais qu'il faut regarder ce qui nous plait chez les auteurs qu'on lit. et ce qui ne nous plait pas. Et décider... La cuisine moléculaire ne plait pas à tout le monde, mais elle a ses fans. Il reste quand même que je crois que personne n'aime vraiment la soupe au sel ou au poivre...
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par Nana » mar. oct. 01, 2019 4:29 pm

Lilie a écrit :
mar. oct. 01, 2019 2:53 pm
Le tell, selon moi, c'est donc "le machin superflu dans une phrase / un paragraphe / une page qui, si on le barre, ne change rien dans mon expérience de lecture".
Tiens c'est marrant, je n'aurais pas du tout défini comme ça.
D'ailleurs c'est bien que tu précises quand tu BL, parce que tout le monde ne met pas les mêmes mots derrière ça. Et des fois, voir juste "tell", ça n'aide pas beaucoup.
Je n'utilise même pas ces mots quand je BL; parce que personne n'y met vraiment la même chose : pour certains ça va être les explications, pour d'autres le fait des sensations plutôt que de montrer leurs effets, d'autres encore vont associer le show à l'immersion et tell à l'absence d'immersion... pour peu qu'on tombe sur un auteur pas au fait de la notion en plus, je ne me ferais pas comprendre j'en suis sûre.
Lilie a écrit :
mar. oct. 01, 2019 2:53 pm
Je terminerai sur le point qu'en littérature jeunesse, je dois souvent "décaler" mon appréciation de ce qui est superflu ou non, car les enfants ont souvent besoin qu'on soit bien + explicites que les adultes, qu'on dise les choses en plus de les montrer,
C'est vrai qu'à ce titre, je trouve qu'il y a une vraie différence. J'ai toujours trouvé que le style jeunesse n'était pas le même sans vraiment arriver à expliquer pourquoi. Pareil pour un style "conte". Je me demande du coup si ce n'est pas que ce sont des styles d'écriture qui laisse plus leur place au tell? Je ne sais pas.

D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai toujours pensé que le tell n'était pas une bête à éliminer, mais à maîtriser. Rien ne nous interdit d'avoir un style très tell si le coeur nous en dit. Mais c'est comme tout : il faut savoir le faire, et savoir pourquoi on le fait.
yks a écrit :
mar. oct. 01, 2019 2:23 pm
Quand je reprends les exemples de l'article et que je vois comment le gars s'évertue à montrer à quel point la fille a froid sans jamais employer ce mot, je ne pense pas que je sois capable de faire ça spontanément.
Le pire c'est qu'à titre personnel, si on excluait les répétitions, j'ai préféré le texte "tell". Du coup je m'interroge sur les conclusions qu'il en tire, comme quoi le show nous permet de ressentir les choses mais pas le tell? Je trouve que les métaphores sont parfois très marquantes et peuvent prendre aux tripes autant que du show. Mais j'avoue que personnellement je n'ai rien contre le tell en soi.

Pour ce qui est de faire spontanément, c'est en forgeant qu'on devient forgeron comme on dit. Plus tu feras du show, plus ça te viendra facilement. Au début ce sera peut être compliqué de trouver les mots adéquats, mais après ça devient plus facile.
SebL a écrit :
mar. oct. 01, 2019 1:28 pm
Au final, je pense que pour moi, le bon "tell", c'est celui qui viens soutenir un autre élément
C'est intéressant comme point de vue. Et ça rejoint ce que dit Lilie sur le superflu.
Un truc qui peut bien marcher, c'est de faire du tell tout en restant dans le pdv du personnage, le positionner par rapport à ça (enfin, si on est en pdv interne). Exemple con : une fois, j'ai expliqué un point du système de magie avec mon perso qui se plaignait de devoir faire un essai dessus (il a des cours sympas dans son école).
ilham a écrit :
mar. oct. 01, 2019 10:07 am
Je n'écris pas de science fiction ou de fantasy, donc je n'ai pas tout à fait le même souci. mais en fait si, car je situe souvent mes récits dans des cultures différentes et... y'a des choses qui ne passent pas, culturellement si on les explique pas...
En effet, c'est un problème qui ne se pose pas qu'en science fiction ou fantasy même si ces genres sont souvent confrontés à cette problématique. Dès que la culture est différente, ça peut être difficile pour un lecteur qui soit n'a pas les codes pour comprendre certains enjeux, soit ne saisit pas que certaines réactions qui pourraient lui sembler logique sont en fait culturels. Et même pas forcément dans des cultures différentes, des fois ça peut varier au sein d'une population, selon la conception qu'on a des choses.
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par SebL » mar. oct. 01, 2019 5:11 pm

Nana a écrit :
mar. oct. 01, 2019 4:29 pm
SebL a écrit :
mar. oct. 01, 2019 1:28 pm
Au final, je pense que pour moi, le bon "tell", c'est celui qui viens soutenir un autre élément
C'est intéressant comme point de vue. Et ça rejoint ce que dit Lilie sur le superflu.
Un truc qui peut bien marcher, c'est de faire du tell tout en restant dans le pdv du personnage, le positionner par rapport à ça (enfin, si on est en pdv interne). Exemple con : une fois, j'ai expliqué un point du système de magie avec mon perso qui se plaignait de devoir faire un essai dessus (il a des cours sympas dans son école).
Ah tiens, je me suis mal exprimé, pour moi c'est l'exact contraire du superflu comme elle le décrit :) Pour prendre une image, quand tu construit une maison, l'important c'est les pièces et leur contenu. Les murs porteurs ne sont là que pour soutenir la maison, isolés ils n'ont aucun intérêt, pourtant ils sont indispensables. De la même façon, pour moi, un bon tell est forcément ET associé à un autre élément, ET a un impact sur cet élément, alors qu'il n'a pas forcément d'intérêt par lui même.
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par ilham » mar. oct. 01, 2019 5:34 pm

Nana a écrit :
mar. oct. 01, 2019 4:29 pm
Lilie a écrit :
mar. oct. 01, 2019 2:53 pm
Le tell, selon moi, c'est donc "le machin superflu dans une phrase / un paragraphe / une page qui, si on le barre, ne change rien dans mon expérience de lecture".
Tiens c'est marrant, je n'aurais pas du tout défini comme ça.
D'ailleurs c'est bien que tu précises quand tu BL, parce que tout le monde ne met pas les mêmes mots derrière ça. Et des fois, voir juste "tell", ça n'aide pas beaucoup.
Je n'utilise même pas ces mots quand je BL; parce que personne n'y met vraiment la même chose : pour certains ça va être les explications, pour d'autres le fait des sensations plutôt que de montrer leurs effets, d'autres encore vont associer le show à l'immersion et tell à l'absence d'immersion... pour peu qu'on tombe sur un auteur pas au fait de la notion en plus, je ne me ferais pas comprendre j'en suis sûre.
J'suis étonnée de voir toutes ces différentes interprétations de cette expression : littéralement ça veut dire "montre, ne raconte pas." Montre les effets d'une émotion, les détails d'un paysage, ne te contente pas de le dire...
C'est la seule interprétation que j'ai jamais lue ou entendue par des gens causant un peu du sujet...
On peut d'ailleurs raconter ou montrer des explications ou des sensations.

C'est un peu dommage si les gens y mettent un peu n'importe quoi, je trouve... Si je dis noir et que pour l'autre ça veut dire gris, on peut pas s'entendre, en effet...

D'ailleurs, je n'utilise pas (plus) l'expression anglaise en BL qui n'est pas forcément connue pas des gens qui débutent par exemple... Je préfère dire qu'il serait préférable de montrer ce que ressent le personnage, montrer le paysage au lieu de dire "il est triste" ou "la ville était magnifique"... (pour prendre des exemples).

Par contre oui, le fait de montrer va créer plus d'immersion sans doute que de dire... mais l’immersion dépend de tas de facteurs, en fait. décrire le décor, les émotions en fait partie, mais les dialogues aussi, la fluidité aussi...
Dernière modification par ilham le mar. oct. 01, 2019 5:41 pm, modifié 1 fois.
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par ilham » mar. oct. 01, 2019 5:36 pm

SebL a écrit :
mar. oct. 01, 2019 5:11 pm
Nana a écrit :
mar. oct. 01, 2019 4:29 pm
SebL a écrit :
mar. oct. 01, 2019 1:28 pm
Au final, je pense que pour moi, le bon "tell", c'est celui qui viens soutenir un autre élément
C'est intéressant comme point de vue. Et ça rejoint ce que dit Lilie sur le superflu.
Un truc qui peut bien marcher, c'est de faire du tell tout en restant dans le pdv du personnage, le positionner par rapport à ça (enfin, si on est en pdv interne). Exemple con : une fois, j'ai expliqué un point du système de magie avec mon perso qui se plaignait de devoir faire un essai dessus (il a des cours sympas dans son école).
Ah tiens, je me suis mal exprimé, pour moi c'est l'exact contraire du superflu comme elle le décrit :) Pour prendre une image, quand tu construit une maison, l'important c'est les pièces et leur contenu. Les murs porteurs ne sont là que pour soutenir la maison, isolés ils n'ont aucun intérêt, pourtant ils sont indispensables. De la même façon, pour moi, un bon tell est forcément ET associé à un autre élément, ET a un impact sur cet élément, alors qu'il n'a pas forcément d'intérêt par lui même.
La métaphore est bonne, je trouve ! :)
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