Est-ce que le "bon tell" existe ?

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yks
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par yks » mar. oct. 01, 2019 8:41 pm

Les idées commencent à arriver. Je remarque que le "Show don’t Tell" semble familier pour tout le monde, mais que chacun essaie de se dépatouiller avec à sa façon. Il n’existe pas de recette miracle !

Ce que je comprends, c’est que le tell reste nécessaire, qu’il faut savoir le doser, plus ou moins selon le public auquel on s’adresse, mais qu’il doit être structurant (bien qu’il aime se cacher aussi en tant que superflu : c’est peut-être le "mauvais tell" celui-là ?). En plus, parler de but en blanc de cette notion à des personnes qui viennent chercher une première bêta-lecture, n’est peut-être pas une bonne idée.

Cet après-midi, j’ai parcouru un peu mes premiers chapitres. J’ai remplacé : « Elle commençait à avoir sommeil. » par : « Ses yeux commençaient à clignoter. » Et puis j’ai supprimé un : «Je sentais que… » au début d’une phrase ! Je ne suis pas sûr que je m’ouvre les portes du Goncourt avec de telles modifications ! Mais bon, je vais tâcher de rester bon élève. :hihihi:

Je suis en train d’écrire une lettre de réclamation aux impôts. Il me faudrait un maximum de Show pour leur montrer combien ils m’ont mis dans la M…. ! Mais je ne crois pas qu’on puisse toucher ces gens-là ainsi. Je me contenterai donc du Tell administratif (qui risque bien de ne pas fonctionner mieux). :pleure:

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ilham
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par ilham » mar. oct. 01, 2019 8:44 pm

L'administration aime bien aussi qu'on lui montre les choses ( des preuves ! ) ;) Dire que t'es pas imposable, ça suffit pas à la convaincre ! :) ^^
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par Nana » mar. oct. 01, 2019 9:05 pm

ilham a écrit :
mar. oct. 01, 2019 8:44 pm
L'administration aime bien aussi qu'on lui montre les choses ( des preuves ! ) ;) Dire que t'es pas imposable, ça suffit pas à la convaincre ! :) ^^
Le show don't tell est partout. :lol:
ilham a écrit :
mar. oct. 01, 2019 5:34 pm
J'suis étonnée de voir toutes ces différentes interprétations de cette expression : littéralement ça veut dire "montre, ne raconte pas." Montre les effets d'une émotion, les détails d'un paysage, ne te contente pas de le dire...
Je ne sais plus où, mais j'ai vu des personnes essayant d'expliquer la notion; et des fois, on s'éloignait un peu de cette notion "montre, ne raconte pas", ou bien on interprétait pas tous pareil. "Ne pas raconter" peut vouloir dire plus d'une chose (ne pas dire des explications sur l'univers mais montrer l'univers qui fonctionne, ne pas dire "Machin est triste", décrire l'aspect d'un objet plutôt que de le juger (avec des adjectifs comme "magnifique")…).
D'ailleurs, typiquement, l'exemple que tu as utilisé (décrire la ville au lieu de dire "elle est magnifique"), je ne sais pas si je l'aurais placé spontanément dans le show don't tell, même si en y réfléchissant ça peut peut-être y entrer. Parce que cette notion me fait plus penser à des actions qu'à des descriptions (ne me demande pas pourquoi; sans doute parce que j'ai associé le tell "il est triste" à une description d'un état et le show "les larmes coulaient sur ses joues" à une action; d'où l'idée que le descriptif est du tell par nature, alors que c'est sans doute pas forcément le cas).

yks a écrit :
mar. oct. 01, 2019 8:41 pm
Ce que je comprends, c’est que le tell reste nécessaire, qu’il faut savoir le doser, plus ou moins selon le public auquel on s’adresse, mais qu’il doit être structurant (bien qu’il aime se cacher aussi en tant que superflu : c’est peut-être le "mauvais tell" celui-là ?). En plus, parler de but en blanc de cette notion à des personnes qui viennent chercher une première bêta-lecture, n’est peut-être pas une bonne idée.
Ca résume un peu ce que l'on a dit. :love:
J'ajoute aussi que s'éviter de parler de "tell" en BL peut aussi nous pousser à décrire plus précisément ce qui nous gêne, ce qu'on ne fait pas forcément en utilisant cette expression (en plus de contribuer à l'idée que le tell est mauvais par nature). Après ce n'est que mon avis; je sais que perso j'essaye d'éviter les termes "techniques" en BL, sauf des fois en grammaire mais ça c'est des restes du CAPES qui ne veulent pas partir. :lol:
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par ilham » mar. oct. 01, 2019 9:24 pm

Nana a écrit :
mar. oct. 01, 2019 9:05 pm
ilham a écrit :
mar. oct. 01, 2019 8:44 pm
L'administration aime bien aussi qu'on lui montre les choses ( des preuves ! ) ;) Dire que t'es pas imposable, ça suffit pas à la convaincre ! :) ^^
Le show don't tell est partout. :lol:
Mais la vérité est ailleurs ! :psycho:
Nana a écrit :
mar. oct. 01, 2019 9:05 pm
ilham a écrit :
mar. oct. 01, 2019 5:34 pm
J'suis étonnée de voir toutes ces différentes interprétations de cette expression : littéralement ça veut dire "montre, ne raconte pas." Montre les effets d'une émotion, les détails d'un paysage, ne te contente pas de le dire...
Je ne sais plus où, mais j'ai vu des personnes essayant d'expliquer la notion; et des fois, on s'éloignait un peu de cette notion "montre, ne raconte pas", ou bien on interprétait pas tous pareil. "Ne pas raconter" peut vouloir dire plus d'une chose (ne pas dire des explications sur l'univers mais montrer l'univers qui fonctionne, ne pas dire "Machin est triste", décrire l'aspect d'un objet plutôt que de le juger (avec des adjectifs comme "magnifique")…).
D'ailleurs, typiquement, l'exemple que tu as utilisé (décrire la ville au lieu de dire "elle est magnifique"), je ne sais pas si je l'aurais placé spontanément dans le show don't tell, même si en y réfléchissant ça peut peut-être y entrer. Parce que cette notion me fait plus penser à des actions qu'à des descriptions (ne me demande pas pourquoi; sans doute parce que j'ai associé le tell "il est triste" à une description d'un état et le show "les larmes coulaient sur ses joues" à une action; d'où l'idée que le descriptif est du tell par nature, alors que c'est sans doute pas forcément le cas).
J'avoue que pour la description, je n'y aurais pas songé spontanément... mais en fait si, c'est très récemment que je l'ai compris . Si tu écris "la ville était magnifique", tu dis, alors que si tu décris les monuments, les immeubles, tu montres... C'est un jugement bien sur, mais c'est aussi du racontage, en bon français. Enf ait, ça dépend comment tu l'emploies ( ça peut aussi etre juste le point de vue d'un personnage, en effet. Mais il n'empeche, montrer, décrire donnera beaucoup plus à voir même si c'est juste un point de vue...).
J'ajoute aussi que s'éviter de parler de "tell" en BL peut aussi nous pousser à décrire plus précisément ce qui nous gêne, ce qu'on ne fait pas forcément en utilisant cette expression (en plus de contribuer à l'idée que le tell est mauvais par nature). Après ce n'est que mon avis; je sais que perso j'essaye d'éviter les termes "techniques" en BL, sauf des fois en grammaire mais ça c'est des restes du CAPES qui ne veulent pas partir. :lol:
C'est un bon réflexe d'expliquer la grammaire en Bl. moi, je serais ravie ! Et c'est une ancienne anti-grammaire qui parle ! Depuis que j'ai redécouvert cet aspect de la langue française, ben je comprends mieux ce que je fais. Y'a dix ou vingt ans j'aurais dit "bouh, caca !"
Donc je pense que si on a les compétences, même aux réfractaires, c'est pas mauvais d'expliquer pourquoi une phrase ne fonctionne pas. Sans se limiter au terme technique, bien sur. Les participes présent sont le mal pas parce qu'ils sont présents, mais en "an"...
C'est pareil en pédagogie, vaut mieux montrer que juste expliquer, parler, non ?
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par Nana » mer. oct. 02, 2019 11:03 am

ilham a écrit :
mar. oct. 01, 2019 9:24 pm
Donc je pense que si on a les compétences, même aux réfractaires, c'est pas mauvais d'expliquer pourquoi une phrase ne fonctionne pas. Sans se limiter au terme technique, bien sur.
Oui, j'essaye d'expliquer ce qui cloche (selon moi) dans une phrase, et des fois passer par la grammaire est utile. Mais des fois j'ai l'impression d'être trop technique. :rougit:
ilham a écrit :
mar. oct. 01, 2019 9:24 pm
Si tu écris "la ville était magnifique", tu dis, alors que si tu décris les monuments, les immeubles, tu montres... C'est un jugement bien sur, mais c'est aussi du racontage, en bon français. Enf ait, ça dépend comment tu l'emploies ( ça peut aussi etre juste le point de vue d'un personnage, en effet. Mais il n'empeche, montrer, décrire donnera beaucoup plus à voir même si c'est juste un point de vue...).
Je vois ce que tu veux dire. En fait il s'agit de donner à voir les choses plutôt que de juste d'écrire l'impression sur le narrateur. Parce que "une ville magnifique" peut ressembler à n'importe quoi et ne permet pas de se représenter la ville.
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par Platypus » mer. oct. 02, 2019 2:28 pm

C'est super intéressant de lire vos commentaires sur le sujet...
C'est rigolo, je m'étais fait à mon idée, et puis finalement je m'aperçois de toutes les nuances possibles et c'est assez agréable de voir ça !

En effet, pour moi, cette phrase, impérative, un poil brutale, ne m'a jamais tout à fait convaincue.
En ce qui concerne un personnage, certes, c'est plus immersif de dire "il donna un coup de pied au chien" que "c'était un homme cruel". Mais quid des descriptions ? Des informations de base de nos univers ? a un moment donné, il faut bien en passer par le tell, et en ce qui me concerne c'est souvent un plaisir que de découvrir un paysage ou une cité sous la plume de son auteur.

Du coup j'ai toujours pris cette injonction comme quelque chose à employer lorsque le contexte s'y prête, mais sans plus. D'ailleurs, la plupart du temps, je trouve que ça se résume à "Est-ce que je ne survole pas un peu trop mon sujet ? "
Finalement, cette histoire de "show, don't tell" pourrait peut-être parfois se résumer à cette question. Par exemple, "c'était un homme cruel" est une phrase relativement simple et même faible. Si on élabore un peu la chose, avec une description, un contexte, voire un peu de "show" dedans, pour moi ça peut très bien trouver sa place.
Par exemple :
"Il était connu dans tout le quartier comme un homme cruel. A la vue de son grand manteau noir, les volets se refermaient. Mon voisin jurait même l'avoir vu un jour donner un coup de pied à un pauvre chien."
Bref. Non seulement, pour moi, il y a le dosage, mais un peu de "bon tell" est loin de me déplaire.
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par Morgane » mer. oct. 02, 2019 4:13 pm

Pour moi le tell est l'un des soucis principaux dans beaucoup de textes écrits par de jeunes plumes. Je vois régulièrement passer des manuscrits où les actions, les pensées des personnages, les concepts, sont racontés ou expliqués. C'est toujours assez compliqué quand je dois expliquer pourquoi ça ne va pas, parce que ce sont plusieurs éléments qui font le tell ou le show.

En général, j'aborde le sujet en comparant à une façon de filmer. Pour moi, le tell, c'est un format documentaire : on filme de loin avec une voix-off qui explique ce qui se passe à l'écran et même quand c'est bien filmé (que le style est bon, que les personnages sont profonds, que l'intrigue a du potentiel), on reste spectateur de la scène et on entre pas dedans. Il y a une distance. Le show, c'est une caméra de cinéaste, plus ou moins proche de l'action, mais qui n'explique pas ce qui se passe.

Je trouve aussi que souvent, le tell c'est prendre les lecteurs pour plus idiots qu'ils ne sont. Quand un lecteur découvre un roman ou une scène, il se pose plein de questions et reconstruit un puzzle de la situation. Si on lui dit qu'il y a une fenêtre cassée dans la cuisine et qu'il fait froid dans la maison, il devine de lui-même qu'il y a des soucis financiers : pas besoin de lui faire un état de la comptabilité des propriétaires ni d'expliquer dans le détail comment ils en sont arrivés là (à moins que ce soit le sujet, mais de même, ça ne sera pas à raconter mais à aborder dans l'intrigue). On peut ainsi faire passer beaucoup d'informations aux lecteurs par des détails, des éléments qu'il recoupe de lui-même, parfois consciemment, parfois inconsciemment.

Globalement, mon conseil aux jeunes auteurs est donc de traquer le tell.

Je dis bien jeunes auteurs, car une fois qu'ils ont pris le réflexe, le tell disparaît peu à peu de lui-même et ne rester que celui qui est nécessaire ou pratique. Je vois parfois aussi des auteurs qui n'écrivent ni l'un ni l'autre, qui sortent de cette dichotomie et c'est top. Mais ça vient avec la maturité de l'écriture et vraiment, quand on voit les manuscrits passer, on sait généralement à la présence de tell que l'auteur n'a pas publié avant, ou très peu.

Le sujet se mélange aussi avec l'usage de la voix passive, qui accentue cette impression de distanciation dont je parlais plus tôt. Cela m'arrive parfois aussi, tout comme l'ajout de verbes de distance comme sentir, voir, sembler (je la vois qui arrive, je sens que j'ai froid, il me semble la reconnaître...). Tout cela nuit à l'immersion dans l'histoire.

Ainsi, pour répondre à la problématique, je ne pense pas qu'une traque systématique soit nécessaire. C'est extrême et on peut écrire de tellement de façons différents que c'est dommage de faire des absolus. Mais, quand on débute, c'est important d'y faire attention.

PS : pour moi, tell et description ne sont pas synonymes du tout. Le tell peut être dans l'action et le show dans la description ou réciproquement. C'est la façon de décrire une scène qui entre en jeu et pas la nature de ce que l'on montre. Ainsi, parfois il arrive que des éléments de descriptions empêchent de faire du tell. Et puis, les descriptions peuvent se mêler à l'action, je trouve toujours dommage de vouloir séparer les deux.
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par yks » mer. oct. 02, 2019 5:08 pm

Platypus

Le monsieur que l'on trouve en suivant le lien d'Aléa aurait repassé ton texte avec son code de couleurs ainsi :
"Il était connu dans tout le quartier comme un homme cruel. A la vue de son grand manteau noir, les volets se refermaient. Mon voisin jurait même l'avoir vu un jour donner un coup de pied à un pauvre chien."
Il t’aurait dit que la partie rouge est redondante. :psychocoah:

Attention ! J'ai lu son article et même celui en version rallongée. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas en tenir compte. Il y a même des astuces pour traquer le tell.

Maintenant, comme tu dis, il est parfois bon d'insister pour ne pas donner l'impression de survoler le sujet. C'est le contexte en fin de compte qui doit nous guider dans le dosage. Et pas une "règle" absolue. ;)

Dorian Lake

Ce que tu décris dans tes deux premiers paragraphes semble un peu caricatural, mais je sais que c'est vrai et qu'il y a des gens qui écrivent comme ça. :(

je pense qu'on peut y échapper en insérant beaucoup de dialogues (les plus vivants possible). La plupart des informations au lecteur doivent passer à mon avis par les dialogues.

Par les dialogues, on arrive mieux à cette proximité avec le lecteur dont tu parles. Si les voix sont contrastées, on n'a plus ce côté documentaire.

Lorsqu'il est nécessaire d'écrire tout un passage en tell, quand le narrateur a besoin de reprendre la main pour avancer, à ce moment-là, on lui pardonne sa digression (même longue) et on peut même la trouver intéressante.

Enfin, on apprend beaucoup ici dans ces discussions ou en regardant (ou en participant) à des bêtas lectures. Si bien qu'on peut se corriger soi-même pour cette notion-ci par exemple, mais aussi pour d'autres, sachant que l'on n'a jamais fini de chercher à s'améliorer. :)

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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par Morgane » mer. oct. 02, 2019 5:57 pm

Malheureusement, ce n'est pas si caricatural que ça. Ma métaphore force un peu le trait pour comprendre le principe, mais c'est vraiment un souci dans beaucoup de textes et c'est un des conseils que je donne le plus souvent, que ce soit en BL ou dans la sélection de romans.

Les dialogues sont très utiles pour donner des informations, oui, mais ils doivent avant tout rester naturel. C'est aussi quelque chose que l'on voit parfois, des dialogues qui ont clairement pour fonction d'informer le lecteur et non de représenter un échange entre deux personnages. Pour moi, ça se voit et ça peut nuire à la narration.

De plus, le dialogue ne fonctionne que lorsque plusieurs personnages échangent. Ce n'est pas toujours possible ou souhaitable, selon les scènes voire le texte. Si tu écris sur un duo de personnage dans un monde post-apo dont l'un est muet (exemple extrême, je te l'accorde), tu ne pourras pas compter sur le dialogue, mais tu devras tout de même éviter le tell.

Ainsi, je dirais que le dialogue est un excellent outil, mais qu'il doit avant tout servir l'histoire et être logique, et non pas combler une difficulté de l'auteur à présenter des infos.

Sinon, pour répondre au fait qu'on pardonne au narrateur de reprendre la main, là aussi je suis un peu mitigée. Souvent, quand une scène doit avancer, le meilleur moyen est encore de la couper et de passer à la suivante, plutôt que de passer au tell qui risque le plus souvent d'ennuyer le lecteur. Je dirais (et ça n'engage bien sûr que moi) qu'il ne faut jamais passer en "mode tell", mais que certains éléments racontés peuvent accompagner une scène.
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Re: Est-ce que le "bon tell" existe ?

Message par ilham » mer. oct. 02, 2019 6:48 pm

Oui, je vois les choses ainsi, Dorian Lake. Rien à ajouter.
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