Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

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Nana
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Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par Nana »

Bonjour les grenouilles!
Désolée si le sujet existe déjà.
Voilà, comme vous l'avez sans doute compris en lisant le titre, j'ai une histoire qui a plusieurs pdv. L'année dernière, j'avais entamé l'écriture en utilisant plusieurs pdv par chapitre (comme dans Les Aventuriers de la mer), mais ça ne me convenait pas, entre autres choses parce que j'avais l'impression d'une histoire super fragmentée, éclatée. Du coup, j'ai décidé de prendre un découpage un chapitre = un pdv, et de faire un syno. Mais si dans mon syno l'intrigue est assez claire, j'ai peur qu'à l'écriture ça reparte dans tous les sens. Je suis en train de faire un plan chapitre par chapitre (que je ne respecterais sûrement pas mais ça me servira de base), et forcément j'essaye d'éviter d'avoir une intrigue en plein de sous-intrigues, malgré des personnages qui ne me facilitent pas la tâche. Forcément, je vais essayer que tout soit lié à l'intrigue principale, mais j'ai quand même un peu peur de noyer le lecteur car c'est une intrigue plutôt complexe.
Du coup, je me demande : comment gérez-vous les pdv? Comment canalysez-vous vos persos pour que ça ne parte pas dans tous les sens dans trente-six intrigues secondaires? Comment vos points de vue s'alternent (changement à chaque chapitre, plusieurs chapitres de suite pour un même pdv, plusieurs pdv par chapitre, alternance régulière, et j'en oublie sûrement)?

Merci d'avance pour vos réponses. :love:
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par nothoi »

Hum, ça ressemble beaucoup à mon tome 1 tout ça :psychocoah: Je compatis, je sais ce que tu endures alors :love:

Personnellement, je m'en sors de la manière suivante :
1 - je détermine le fil rouge de mon intrigue générale ; pour moi, le fil rouge, ça pourrait se résumer par exemple pour Harry Potter, à : un jeune orphelin découvre qu'il est un sorcier et qu'un mage noir, Voldemort, cherche à le tuer. (très grossièrement, hein...). Ce qui te permet de déterminer tous les éléments de ton intrigue principale.
2 - Une fois que le fil rouge est déterminé, je m'intéresse à mes personnages points de vue (pour info, j'en ai 7 ou 8 sur mon tome 1). Tous mes personnages n'ont pas la même présence et n'apparaissent tous pas à la même fréquence. C'est en fonction de leur importance pour mon intrigue principale. Certains vont être plus présent au début, et un peu moins sur la fin.
Je détermine donc en priorité leur importance pour l'intrigue, notamment pour prévoir leur développement psychologiques, etc. En gros, quels sont les éléments de l'intrigue apportés par chacun de mes persos et quelle place ils méritent dans le récit.
En déterminant le profil psy de chacun, je mets en place les motivations du personnage et comment ces dernières entrent en conflit avec l'intrigue. (en gros, créer un mécanisme de frustration pour mon perso ; exemple bateau, le héros d'un roman policier qui veut passer plus de temps en famille, mais qui est en permanence loin de ses proches à cause de ses enquêtes). J'essaie en général de me limiter à une seule sous-intrigue, qui s'insère sans problème dans mon fil rouge. Sur mon cycle, j'avais par exemple un personnage qui cumulait beaucoup trop de sous-intrigue par rapport à ce qu'il apportait au récit. Du coup, ça donnait une impression de "condensé" de pleins de trucs, qui ne satisfaisait pas le lecteur. J'aurais pu redresser la barre en ajoutant plein de nouveaux passages, mais ça aurait donné l'impression d'un roman dans le roman. Je travaille actuellement sur son pdv et j'ai pris le parti de supprimer les deux sous-intrigues (intrigue amoureuse + une intrigue politique) et de resserrer tous les liens de l'intrigue principale avec l'intrigue secondaire de mon personnage, qui recherche son fils. De cette manière, j'ai quelque chose de moins tortueux, de plus simple à gérer et je l'espère, plus satisfaisant pour le lecteur.
3 - Pour la rédaction en tant que telle, je procède personnage point de vue par personnage point de vue (un chapitre par pdv). Je déroule l'intrigue de chacun. De cette manière, je garde la "voix" et les problématiques de mon perso en tête en permanence. Je ne me mélange pas les pinceau entre tous mes persos ou leur univers mentaux distincts. Ca apporte, je trouve, une certaine linéarité au récit. Bien sûr, à la fin de chaque chapitre point de vue, je me demande en quoi ce chapitre s'insère dans mon intrigue principale. S'il n'apporte aucun élément, je m'assure que mon intrigue secondaire a bien avancé. Autrement, je trouve que ça donne des scènes pas très utiles. Sur l'intrigue dont je viens de parler, j'ai fait sauter plus de 40 000 secs de trucs inutiles tout en ajoutant plein de scènes qui faisait avancer les choses. Après, c'est la caractérisation de mes personnages tertiaire qui a un peu pâti. C'est un choix. Si j'avais travaillé sur une série, je pense que la question se serait résolu différemment.
J'ai moi aussi perdu mes alphaettes avec tous mes détours tortueux. Du coup, j'ai pris la décision de mieux guider mon lecteur. Je n'ai pas encore de recul sur cette méthode, mais je pense que c'est à manier avec précaution (le lecteur a besoin d'être guidé avec subtilité, mais il ne veut pas être infantilisé non plus). L'équilibre est difficile à trouver, je trouve. En gros, j'essaie de toujours remettre mes scènes en perspectives vis-à-vis de mon intrigue principale (ce qui signifie parfois "souligner" au lecteur ce qu'il a appris). Je précise que ma relecture finale déterminera le nombre de passages comme celui-ci qui sauteront, car maladroit ou trop insistant ou tout simplement pas utiles. Là, je pense qu'avoir un béta lecteur est hyper important pour prendre du recul.
4 - J'avais moi aussi une impression de morcellement de mon intrigue. Après, je pense que le lecteur d'aujourd'hui, qui regarde aussi beaucoup de séries, est habitué à ce côté coupe rapide d'un passage à un autre. Personnellement, j'aime le côté plus linéaire de l'intrigue, avec des points de vue qui se répondent. Par exemple, un de mes personnages a un tatouage. Deux ou trois chapitres plus loin, avec un autre pdv, on apprend que ce tatouage est un signe d'appartenance à un ordre disparu. A mon avis, c'est vraiment le côté transition et le fait que les chapitres interagissent les uns avec les autres qui donne l'impression d'un tout.

Désolé pour l'aspect "pavé" de ma réponse. N'hésite pas à poser des questions ou interagir. Comme on est tous les deux sur des problématiques très similaires, je pense que l'on a des trucs à apprendre de nos expériences respectives.
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ilham
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par ilham »

Je choisis la solution de facilité : un seul point de vue ! Et je construis l'intrigue en fonction de cette contrainte.
J'admire les auteurs qui savent jongler avec plusieurs points de vue, au cours d'un roman, mais en tant que lectrice ce n'est pas ce que je préfère. Je déteste pas, j'ai aimé pas mal de bouquins construits ainsi, mais si tu me laisses le choix, je choisirais le roman avec un seul point de vue.
Sinon.
On peut alterner les points de vue à chaque scène, pas forcément à chaque chapitre... le principal étant de ne pas le faire au sein d'une même scène parce que là tu fous le bordel pour le lecteur.
après tu peux choisir une alternance régulière et d'un coup changer, ça va interpeller le lecteur, créer une attente.... donc c'est à toi de savoir l'effet que tu veux donner. C'est une question de rythme à gérer, pas seulement d'intrigue...

Sur les intrigues secondaires, elles doivent apporter quelque chose à l'intrigue principale, j'estime. Si c'est trop éloigné, c'est à squizzer.
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Nana
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par Nana »

Merci de vos réponses. :heart:
ilham a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 12:31 pm
Je choisis la solution de facilité : un seul point de vue ! Et je construis l'intrigue en fonction de cette contrainte.
C'est sûr que comme ça le problème est réglé. Mais pour cette histoire je n'ai pas possible. Si je choisissais un pdv, ce ne serait plus la même histoire, et ce n'est pas ce que je veux. Y a des projets où je n'ai qu'un pdv. Mais celui-là ne s'y prête pas.
ilham a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 12:31 pm
On peut alterner les points de vue à chaque scène, pas forcément à chaque chapitre... le principal étant de ne pas le faire au sein d'une même scène parce que là tu fous le bordel pour le lecteur.
Je n'alterne pas les pdv au sein d'une même scène, et même comme ça c'était le bordel. :lol: Je ne dois pas maîtriser la technique, car certains y arrivent très bien. Mais pas moi. :lol:
ilham a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 12:31 pm
Sur les intrigues secondaires, elles doivent apporter quelque chose à l'intrigue principale, j'estime. Si c'est trop éloigné, c'est à squizzer.
Tu as raison, les intrigues secondaires doivent servir l'intrigue ou les personnages. je vais voir lesquelles n'ont pas leur place. J'en ai déjà viré une grâce au syno, je pense qu'il y en a au moins une autre qui subira le même sort (elle était même pas prévu au départ, elle est venue en cours d'écriture).
nothoi a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 12:11 pm
1 - je détermine le fil rouge de mon intrigue générale ; pour moi, le fil rouge, ça pourrait se résumer par exemple pour Harry Potter, à : un jeune orphelin découvre qu'il est un sorcier et qu'un mage noir, Voldemort, cherche à le tuer. (très grossièrement, hein...). Ce qui te permet de déterminer tous les éléments de ton intrigue principale.
2 - Une fois que le fil rouge est déterminé, je m'intéresse à mes personnages points de vue (pour info, j'en ai 7 ou 8 sur mon tome 1). Tous mes personnages n'ont pas la même présence et n'apparaissent tous pas à la même fréquence. C'est en fonction de leur importance pour mon intrigue principale. Certains vont être plus présent au début, et un peu moins sur la fin.
C'est une bonne idée. C'est pour ça que j'avais fait un syno à la base : pour trouver mon fil rouge. Et c'était pas gagné car je me suis rendue compte à ce moment que j'avais deux intrigues principales. :lol: J'ai changé l'une des intrigues qui est devenu une sous-intrigue du coup (en gros, l'un de mes persos cherchent quelque chose, qui lui permettra d'obtenir ce qu'il veut vraiment, même si là ça apparaît plus en toile de fond).
Sur les retours que j'ai eu en syno, certains pdv semblent moins importants que d'autres. Un de mes pdv n'apparaissait même pas dans le syno! Il faudra que je gère bien ça.
nothoi a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 12:11 pm
J'essaie en général de me limiter à une seule sous-intrigue, qui s'insère sans problème dans mon fil rouge.
C'est une bonne idée! Je sais pas pourquoi j'y ai pas pensé. Je pense en effet qu'une de mes sous-intrigues va sauter (pas besoin qu'un pdv secondaire est deux intrigues pour lui… ce personnage a une intrigue vraiment lié à l'intrigue (elle fait partie d'une équipe de chercheurs dont les travaux sont importants pour l'intrigue, et comme elle débute son "intrigue" consiste à apprendre le métier sans péché par enthousiasme (c'est même plus une évolution qu'une intrigue); l'autre n'avait pas grand-chose à voir, harcèlement sexuel au travail, c'est arrivé sans prévenir à l'écriture d'ailleurs). J'ai un autre pdv qui a deux intrigues, mais je pense plutôt les connecter que d'en supprimer une (c'est possible car on font elles le sont déjà un peu, mais je vais renforcer le lien). Pour les autres persos, il faut que je réfléchisse.
J'ai un autre pdv qui me fait presque l'impression de n'être que de l'intrigue secondaire, mais c'est parce que j'ai du mal à l'intégrer : c'est un personnage plutôt passif; j'avais un syno où il était actif avant mais l'intrigue où il agissait à sauter. Le problème, c'est que je ne peux pas totalement le squizzer vu qu'il évolue dans le roman et qu'à la fin du tome 1 (et dans la suite) il aura toute son importance. Mais peut-être que je peux zapper son pdv sauf pour le dernier chapitre? Ou alors peut-être le mettre en filigrane, très occasionnellement, vu qu'on va voir dans ses yeux un autre personnage important qui lui n'a pas son pdv. Faut que je réfléchisse à tout ça...
nothoi a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 12:11 pm
Bien sûr, à la fin de chaque chapitre point de vue, je me demande en quoi ce chapitre s'insère dans mon intrigue principale. S'il n'apporte aucun élément, je m'assure que mon intrigue secondaire a bien avancé. Autrement, je trouve que ça donne des scènes pas très utiles.
C'est une bonne façon de faire! En effet ça permet de voir si tout est utile. Je vais m'en servir pour mon syno chapitre par chapitre. Et peut-être pour les corrections, car plus ça va, plus mes premiers jets sont volumineux.
nothoi a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 12:11 pm
Après, je pense que le lecteur d'aujourd'hui, qui regarde aussi beaucoup de séries, est habitué à ce côté coupe rapide d'un passage à un autre. Personnellement, j'aime le côté plus linéaire de l'intrigue, avec des points de vue qui se répondent. Par exemple, un de mes personnages a un tatouage. Deux ou trois chapitres plus loin, avec un autre pdv, on apprend que ce tatouage est un signe d'appartenance à un ordre disparu. A mon avis, c'est vraiment le côté transition et le fait que les chapitres interagissent les uns avec les autres qui donne l'impression d'un tout.
C'est drôle que tu parles de série, car je m'étais justement fait la réflexion que tout ça aurait fait une super série télé, mais qu'en roman ça ne passait pas. J'aime beaucoup les séries télé, et on suit plusieurs personnages et plein de sous-intrigues (parfois plus de sous-intrigues que d'intrigue d'ailleurs). C'est encore plus vrai pour les séries qui ont de longues saisons. Mais ce n'est pas du tout le même format qu'un roman. Dans le même genre, je me souviens après avoir vu Les Animaux fantastiques 2 que je m'étais dit "le film est pas terrible, mais y avait tout pour une faire une super série". Parce qu'on suivait plusieurs personnages justement, mais que le format faisait qu'on avait pas le temps de traiter les choses en profondeur.

Et tu as tout à fait raison sur l'interaction entre les chapitres. Là, je suis sur le début du syno chapitre par chapitre, et je travaille ça justement. Les pdv ne sortiront pas de nulle part : on les aura soit mentionné avant, soit mentionné leurs actions. Ca permet de créer du lien. Il faut que je vois comment étendre ça sur le reste du syno. En tout cas ça me paraît important pour créer du lien entre les choses. Au moins, j'ai l'avantage que la plupart des pdv interagissent entre eux (on suit les "gentils" et les "méchants", du coup ça se répond pas mal entre pdv; y en a qu'une qui fait son truc seule dans son coin, mais bizarrement c'est un de mes plus gros pdv quand je regarde mon synopsis).
nothoi a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 12:11 pm
N'hésite pas à poser des questions ou interagir. Comme on est tous les deux sur des problématiques très similaires, je pense que l'on a des trucs à apprendre de nos expériences respectives.
En effet on a des choses à apprendre. D'ailleurs si ça t'intéresse, la semaine prochaine j'ouvre un challenge pour ce roman. N'hésite pas à venir faire un tour si ça peut t'aider. Sinon je te ferai un retour quand le syno sera ficelé (oui je me lance avant qu'il ne soit ficelé, je ne suis qu'à moitié architecte après tout, et les plans super détaillés c'est une grande première, d'habitude je fais un truc au fur et à mesure en me disant "on verra bien ce qui se passe"). Pour l'instant je dois cogiter, si je veux te dire quelque chose d'un peu construit. N'hésite pas toi aussi si tu as des questions. :love:



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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par ilham »

Nana a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 10:18 pm
Merci de vos réponses. :heart:
ilham a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 12:31 pm
Je choisis la solution de facilité : un seul point de vue ! Et je construis l'intrigue en fonction de cette contrainte.
C'est sûr que comme ça le problème est réglé. Mais pour cette histoire je n'ai pas possible. Si je choisissais un pdv, ce ne serait plus la même histoire, et ce n'est pas ce que je veux. Y a des projets où je n'ai qu'un pdv. Mais celui-là ne s'y prête pas.
J'avoue que c'était à moitié une boutade ;) !
A moitié seulement, parce que parfois on a tendance à compliquer les choses alors qu'on pourrait faire simple (tant sur la forme que sur le fond). Je voulais pointer ça du doigt car ça peut être une solution, parfois. Choisir un point de vue omniscient par exemple.
Mais c'est toi qui connais ton intrigue et ce que tu as envie de faire et comment, en effet.
Visiblement, tu y as bien réfléchi, donc c'est une hypothèse à écarter. Une de moins ! C'est déjà ça de pris ! ;)
ilham a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 12:31 pm
On peut alterner les points de vue à chaque scène, pas forcément à chaque chapitre... le principal étant de ne pas le faire au sein d'une même scène parce que là tu fous le bordel pour le lecteur.
Je n'alterne pas les pdv au sein d'une même scène, et même comme ça c'était le bordel. :lol: Je ne dois pas maîtriser la technique, car certains y arrivent très bien. Mais pas moi. :lol:
C'est ce qui me fait peur dans ce genre de construction, j'avoue.
quand on n'est pas "architecte ( tu as l'air de dire que c'est la 1ere fois que tu utilises un plan détaillé) c'est le risque.
Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais est ce que ce ne serait pas aussi ou plutot un souci de méthode pour toi d'organiser tes intrigues, au delà de leur contenu propre (même si tu peux élaguer, on a vu) ? je vois que certains auteurs utilisent des post it, des cartes bristol qu'ils manipulent physiquement (et pas seulement sur traitement texte dans un synopsis), par exemple... Je pose la question, car j'avoue que moi si je dois un jour jongler comme cela avec différents points de vue, le problème se poserait : quel outil utiliserais-je pour construire l'intrigue principale et les intrigues secondaires, pour bien les visualiser et pouvoir les manipuler ? On ne fonctionne pas tous de la même façon. Le synopsis est un outil, mais il y en a d'autres... Parfois, on n'y arrive pas juste parce qu'on n'a pas le bon outil (alors qu'on a les bons éléments)...
C'est juste une idée qui me vient en lisant ta réponse...

Et là encore, sans être spécialiste du tout, je trouve les propositions de Nothoï intéressantes.

Désolée pour le pavé, ça m'aide de poser les choses par écrit.
C'est pas un pavé du tout ! (Et pis, je fonctionne comme ça, aussi !)
C'est intéressant de voir la réflexion de quelqu'un sur un tel sujet, surtout quand, comme moi, on est plus que novice dans ce domaine. Ca me donne à réfléchir aussi sur pourquoi j'évite jusqu'à présent cette situation.

:chocolat: Bon travail pour le boulot à venir !
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par Nana »

ilham a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 10:58 pm
Visiblement, tu y as bien réfléchi, donc c'est une hypothèse à écarter. Une de moins ! C'est déjà ça de pris !
J'y ai beaucoup réfléchi oui. Je voulais écrire une histoire où on suivrait à la fois les gentils et les méchants. Plus le méchant sympathique a décidé d'être plus sympathique que méchant et a voulu être le héros. En un sens, j'aurais pu écrire tout de son point de vue, mais ça m'aurait obligé à renoncer à certaines choses, notamment une intrigue importante, et puis la perspective sur l'histoire n'aurait pas été la même. Surtout que si tout gravité autour de ce perso, il donne plus d'ordres qu'il ne participe à l'action, donc il y aurait eu un manque je pense. Cela dit, réaliser que tout tournait autour de lui m'a beaucoup aidée.
ilham a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 10:58 pm
quand on n'est pas "architecte ( tu as l'air de dire que c'est la 1ere fois que tu utilises un plan détaillé) c'est le risque.
Oui, et c'est ce qui s'est passé d'ailleurs, mes persos ont pris le pas sur l'intrigue et je me suis retrouvée avec une intrigue principale noyée dans les secondaires, je ne voyais plus du tout de fil rouge.
Je ne suis pas vraiment architecte, ni jardinière d'ailleurs, plutôt entre les deux. D'habitude je sais que je suis à un point A et que je veux arriver à un point B, avec une vague idée de ce qui se passe entre les deux, et encore, je construit au fur et à mesure. Mais ça ne m'a pas réussi ici, avec quelque chose de moins linéaire. Il y a vraiment un équilibre à trouver et j'ai besoin de planifier pour me donner un cadre.
ilham a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 10:58 pm
On ne fonctionne pas tous de la même façon. Le synopsis est un outil, mais il y en a d'autres... Parfois, on n'y arrive pas juste parce qu'on n'a pas le bon outil (alors qu'on a les bons éléments)
C'est intéressant va, il faut que j'y réfléchisse!
Pour l'instant, je suis partie de mon syno, qui me sert de base pour créer un nouveau syno beaucoup plus développé, chapitre par chapitre, et qui indique quel pdv prend en charge l'histoire (des fois c'est évident vu que le pdv est tour seul, d'autres fois c'est plus délicat).
Mais en effet, peut-être que d'autres outils m'aideraient. Je songeais justement à chercher un traitement de texte me permettant de bouger facilement mes chapitres (là je suis sur Open Office, qui me convient très bien pour toutes mes histoires sauf celle-ci). Ça serait sûrement utile pour le syno aussi. Ou je peux faire à l'ancienne avec du papier bristol, j'en ai plein en plus. J'ai tellement l'habitude de faire des fiches sur ordinateur que je n'y pensais même pas, alors que le papier m'aide plus à réfléchir.
Et puis c'est plis facile de faire des schémas sur papier aussi.
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par yks »

Oh là ! C’est un sujet très vaste et complexe. :perplexe: Je déconseillerais de changer de point de vue dans un même chapitre. Peut-être y en a-t-il qui le font très bien ? Je l’ai fait une fois et encore, c’est bien tranché au milieu avec un personnage qui prend le relais de l’autre dans la narration.

Situation plus classique, on change de point de vue ou de narrateur à la fin d’un chapitre. C’est ce que fait George Martin. Les chapitres sont particulièrement longs et se terminent souvent par un petit (ou un gros) Cliffhanger. Ce qui fait qu’on va se demander tout en lisant un chapitre du point de vue de Sansa par exemple, ce qui a bien pu arriver à Jon à la fin du chapitre précédent. Ce n’est pas mal, mais le procédé peut finir par lasser. Dans le cas de cet auteur, ce choix est compréhensible vu que ses différents personnages sont distants géographiquement les uns des autres (certains ne se connaissent même pas). Ça peut être un exemple à suivre si par exemple tu as un personnage à Nice, un autre à Quimper et un autre en Suisse. :)

On peut avoir aussi un regroupement de chapitres pour suivre un personnage ou un groupe de personnages. Avec également un risque de baisse d’intérêt du lecteur. Par exemple, lorsque l’on suit Merry et Pippin, on a conscience d’être embarqué dans une intrigue secondaire, et l’on a hâte de retrouver des personnages plus en prise avec le cœur de l’intrigue. Mais certains lecteurs trouveront qu’on s’attarde trop sur le duo Sam/Frodon, d’autres sur Aragorn ou Gandalf.

L’effet de lassitude est tout autant à craindre lorsque l’on ne suit qu’un seul point de vue comme celui d’Harry. Hermione et Ron n’ont droit qu’à des miettes tout comme les autres personnages emblématiques des romans.

Malgré tout, dans ces trois exemples connus, tous les fils finissent par converger vers une fin unique où l’on s’aperçoit que les intrigues secondaires ne l’étaient pas tant que cela.

Je pense qu’il faut choisir une ligne dominante. Par exemple, si l’on veut insister avant tout sur les qualités du héros, suivre la ligne Harry Potter. Après, c’est en fonction de pas mal d’interférences et c’est un équilibre à trouver.

Pour mon roman, sur 110 chapitres, j’en ai attribué 49 ½ au narrateur, 37 ½ à la narratrice et 23 que j’appelle "omniscients", mais qui ne le sont pas vraiment. Beaucoup présentent le point de vue des deux autres héroïnes, mais quelques chapitres font entendre d’autres voix ou sont carrément omniscients. Maintenant, sauf sur la fin, mes personnages ne sont jamais très éloignés les uns des autres. Alors, savoir si une scène aura plus de saveur avec tel narrateur, ce n’est pas toujours évident à déterminer. Je ne me suis pas donné non plus comme règle l’alternance. J’ai parfois trois chapitres de suite avec le même narrateur ou même en "omniscient". Finalement, je pensais que ce serait complexe à gérer, mais ça ne l’est pas tant que cela. Je précise que mes chapitres sont relativement courts et que presque tous peuvent entrer sans problème dans le cadre des "Papyrus".

Concernant certaines péripéties un peu loin de l’intrigue principale, j’ai décidé de les écrire quand même. Je savais déjà celles que je serais amené à modifier ou à supprimer à la relecture. Quand je serai dessus, le verdict tombera, mais, si à ce moment-là, je me dis que la péripétie a sa raison d’être, je la garderai peut-être. :?

Pour conclure, je dirai que si l’on n’a besoin que de trois points de vue, ce n’est pas la peine d’en mettre six en pensant améliorer le texte. ;)

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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par ilham »

yks a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 11:57 pm
Oh là ! C’est un sujet très vaste et complexe. :perplexe: Je déconseillerais de changer de point de vue dans un même chapitre. Peut-être y en a-t-il qui le font très bien ? Je l’ai fait une fois et encore, c’est bien tranché au milieu avec un personnage qui prend le relais de l’autre dans la narration.

Situation plus classique, on change de point de vue ou de narrateur à la fin d’un chapitre. C’est ce que fait George Martin. Les chapitres sont particulièrement longs et se terminent souvent par un petit (ou un gros) Cliffhanger. Ce qui fait qu’on va se demander tout en lisant un chapitre du point de vue de Sansa par exemple, ce qui a bien pu arriver à Jon à la fin du chapitre précédent.
Tout dépend de la structure du roman... Tu as des auteurs qui ont des chapitres extrêmement longs ( games of thrones, personnellement, je les trouve assez courts, comparés à l'ensemble de l'oeuvre, au contraire... C'est très relatif ! 100 pages sur une oeuvre de plusieurs milliers de pages, c'est court...) et l'alternance de points de vue à l'intérieur fonctionne très bien. Le dernier Stephen king, dans sa 2e partie est construit ainsi. Ses chapitres font plus de cent pages sur ma liseuse (mais sur un roman qui doit faire moins d'un millier de pages à vue de nez, donc ils sont en fait relativement longs dans ce contexte)... et à l'intérieur ben on suit plusieurs personnages, en points de vue interne alternés, mêlés à de l'omniscient par moment.
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par timioko »

C'est très intéressant cette discussion ! Je suis aussi concernée puisque j'ai 13 pdv.
Pour ma part j'ai déterminé 2 principaux. Les autres je n'ai pas réfléchi en terme intrigue mais d'apports. Par exemple j'ai une de mes principales qui fuit deux grandes puissances. Du coup elle a une vision très parcellaire et subjectif de la situation. Les autres pdv sont là pour donner des réponses ou des pistes au lecteur et éviter le deu ex machina : le lecteur sait si l'étau se resserre, si un tel est en fait un allié ect.
Partant de là toute mes sous intrigue servent, à minima, à apporter un autre point de vu, d'où l'utilité d'en changer.
Le risque de les voir prendre trop de place... J'assume de n'élaguer qu'en correction. Parfois je découvre qu'une disgression a plus de poids que ce que j'avais prévu. :rougit:

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tam
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par tam »

Une série télévisée que j'avais bien aimé (sauf la fin décevante pour moi ) c'est Lost. Là il y a un paquet de pdv, avec des flash back pour raconter d'où viennent les personnages et pourquoi du coup ils réagissent comme il le font. Mais il est vrai que le fil rouge est très fort et le lieu restreint (survivre sur une ïle dangereuse qui recèle un paquet de mystère ). Quand je vois une série comme ça, je me demande comment elle serait écrite : avec de l'omnicient à certains endroits ? Et encore je trouve que Lost se prêterait vraiment bien à un pdv interne à la 3e personne. C'est ça en fait qui me titille dans cette histoire de pdv. Est-on forcément obligé de s'en tenir tout le long de ce genre de récit si riche à une façon de voir ? C'est pour ça aussi que je bute dans l'écriture de mon histoire. J'aimerai tellement utiliser le pdv interne de différents personnages et omniscient... dans la même scène... :mrgreen:
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par Agathe Flore »

Voilà un problème qui me rappelle fort les corrections de mon premier roman (et les actuelles pour mon tome 3 car les mêmes perso reviennent).
D'après les retours de mon éditeur et des lecteurs, j'ai retiré quelques recommandations utiles :
Ne pas multiplier les points de vue, tout le monde n'a pas le talent de Georges Martin et les éditeurs francophones semblent avoir un avis différent des anglophones à ce sujet. J'en ai 5 ou 6 et c'est déjà considéré comme beaucoup, avec les perso secondaires autour.
Sur l'alternance des points de vue, le minimum est de conserver le même sur une scène, sur un chapitre c'est encore mieux. En blanche, il m'arrive de lire des pdv qui changent dans une même scène et ça sort vraiment de la lecture, je ne m'en rendais pas compte avant de corriger mon roman.
Enfin, les intrigues des perso doivent être fortement liées à l'intrigue principale pour ne pas se disperser et perdre le lecteur en route. Par exemple, une guerre éclate (intrigue principale), mon perso doit faire un choix entre son devoir pour sa patrie et sa mère dans l'autre camp (intrigue secondaire), l'intrigue principale affectant chaque perso d'une façon différente.

Dans mes romans suivants, je me suis limitée à 2 points de vue et l'écriture à été beaucoup plus aisée. Mais c'est tout un art d'articuler plusieurs points de vue autour d'une intrigue et de faire évoluer ses perso les uns avec les autres ou les uns contre les autres, j'aime beaucoup cet exercice qui rend les histoires plus riches à mon avis.
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par nothoi »

Nana a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 10:18 pm
'c'est drôle que tu parles de série, car je m'étais justement fait la réflexion que tout ça aurait fait une super série télé, mais qu'en roman ça ne passait pas.
En fait, je m'étais posé la question en cours de correction. Et je pense qu'inconsciemment je voulais faire une série littéraire, sauf qu'à l'époque je n'en avais pas les compétences scénaristiques et il m'aurait fallu retravailler complètement la structure pour convenir au format.
Il n'empêche que le format série me semble convenir, amha, très bien au type de récit à plein de PDV dont nous parlons.
- Possibilité de développer les personnages secondaires (et de leur donner un arc narratif si on en a envie)
- Possibilité d'avoir une intrigue complexe
- Le découpage "court" permet d'avoir l'impression d'avancer, épisode par épisode (moi je trouve ça hyper stimulant puisqu'un épisode donne une mini impression de finitude)
Après, ça nécessite d'avoir une vision long court sur la fin de la série, pour savoir où on souhaite aller, afin de préparer les choses bien en avance.

Dans tous les cas, il me semble important de se poser la question du format avant la rédaction du premier jet, car le format à un impact réel sur la structure du texte. Et si tu t'es posé la question toi aussi, il y a pour le coup peut-être matière à réflexion sur le format ;)
ilham a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 10:58 pm
J'avoue que c'était à moitié une boutade ;) !
A moitié seulement, parce que parfois on a tendance à compliquer les choses alors qu'on pourrait faire simple (tant sur la forme que sur le fond). Je voulais pointer ça du doigt car ça peut être une solution, parfois. Choisir un point de vue omniscient par exemple.
:mouahaha: pas faux. Après, comme le dit Nana, tout dépend du texte et de sa dynamique. Pour le mien, la tension narrative fonctionne parce que c'est un format "mystère", dans le sens où les protagonistes sont plongés jusqu'au cou dans des affaires qui les dépassent. Ils doivent se démener pour survivre et comprendre ce qui se passe. Un point de vue omniscient briserait cette dynamique je pense.
Par simple curiosité, tu as en tête des idées de dynamiques de récit qui conviendrait bien au pdv omniscient ?
Agathe Flore a écrit :
ven. oct. 18, 2019 7:41 am
Ne pas multiplier les points de vue, tout le monde n'a pas le talent de Georges Martin et les éditeurs francophones semblent avoir un avis différent des anglophones à ce sujet. J'en ai 5 ou 6 et c'est déjà considéré comme beaucoup, avec les perso secondaires autour.
:mouahaha: et tout le monde ne peut pas écrire des 9 ou 10 tomes de 1000 pages chacun, j'avoue :lol:
Après, sur le nombre de points de vue, ça va clairement dépendre des besoins de l'intrigue. Ce que chaque personnage apporte comme information, comme avancée de l'intrigue principale, et comme atmosphère (pour contrebalancer les autres points de vue).
Pour ce que veulent les éditeurs francophones, perso, je ne me pose pas trop la question. :argh: J'écris mon histoire. Que je la publie en auto-édition, sur wattpad, ou via un canal plus classique, ça se décide une fois que le projet est à peu près abouti dans sa forme finale. Par contre, si effectivement la multiplication des points de vue donne le tournis au lecteur, je suis 100 % d'accord avec toi, il y a un problème de conception ou d'exécution. Vive la béta-lecture ! :youpi:
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ilham
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par ilham »

tam a écrit :
ven. oct. 18, 2019 7:10 am
Une série télévisée que j'avais bien aimé (sauf la fin décevante pour moi ) c'est Lost. Là il y a un paquet de pdv, avec des flash back pour raconter d'où viennent les personnages et pourquoi du coup ils réagissent comme il le font. Mais il est vrai que le fil rouge est très fort et le lieu restreint (survivre sur une ïle dangereuse qui recèle un paquet de mystère ). Quand je vois une série comme ça, je me demande comment elle serait écrite : avec de l'omnicient à certains endroits ? Et encore je trouve que Lost se prêterait vraiment bien à un pdv interne à la 3e personne. C'est ça en fait qui me titille dans cette histoire de pdv. Est-on forcément obligé de s'en tenir tout le long de ce genre de récit si riche à une façon de voir ? C'est pour ça aussi que je bute dans l'écriture de mon histoire. J'aimerai tellement utiliser le pdv interne de différents personnages et omniscient... dans la même scène... :mrgreen:
Bien sûr que oui, ça se fait !
Le dernier stephen king est construit ainsi sur sa 2e partie, alternance de points de vue interne où on suit un personnage ou l'autre et des scènes en omniscient dans des scène où il y a beaucoup d'inter actions ( réunion où chacun donne son point de vue sur le problème).
J'ai en tête un autre exemple car je l'ai feuilleté y'a pas longtemps, c'est la série la bicyclette bleue de régine Desforges (c'est un roman historique, mais peu importe). Là aussi, on suit des personnages en point de vue interne, particulièrement quand ils sont seuls (par exemple quand ils sont loin, en voyage) et en omniscient parfois. Là j'ai pas trop analysé le pourquoi du comment, j'avoue : ça fait longtemps que je l'ai lu in extenso.
Je crois que le choix se fait sur certains critères et l'un d 'eux est de savoir, sur cette scène ou ce chapitre là, quel personnage a le plus à perdre ? Et qu'est ce que tu veux faire passer comme émotion?
Je reviens sur stephen king, ses passages en omniscients sont clairement dédiés à la dynamique de groupe, comment il se forme, comment les personnages expriment leur opinion sur le sujet (un monstre) avec toutes leurs approches différentes qui s'entrechoquent...
Après y'a des romans où on reste dans une alternance de points de vue interne aussi...
nothoi a écrit :
ven. oct. 18, 2019 8:25 am
ilham a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 10:58 pm
J'avoue que c'était à moitié une boutade ;) !
A moitié seulement, parce que parfois on a tendance à compliquer les choses alors qu'on pourrait faire simple (tant sur la forme que sur le fond). Je voulais pointer ça du doigt car ça peut être une solution, parfois. Choisir un point de vue omniscient par exemple.
:mouahaha: pas faux. Après, comme le dit Nana, tout dépend du texte et de sa dynamique. Pour le mien, la tension narrative fonctionne parce que c'est un format "mystère", dans le sens où les protagonistes sont plongés jusqu'au cou dans des affaires qui les dépassent. Ils doivent se démener pour survivre et comprendre ce qui se passe. Un point de vue omniscient briserait cette dynamique je pense.
Par simple curiosité, tu as en tête des idées de dynamiques de récit qui conviendrait bien au pdv omniscient ?
En tout omniscient ? non, ça doit exister, y'a pas de raison, mais ça ne me vient pas comme ça... C'est souvent mêlé avec des scènes ou chapitres en point de vue interne, quand j'y réfléchis. Même les romanciers du 19e, Zola, Balzac, le faisaient.
donc je modifie un peu mon propos, pourquoi pas insérer des scènes ou des chapitres en point de vue omniscient pour éviter cet éclatement des intrigues ? Si c'est possible, bien sûr. si les personnages sont séparés, ça va être compliqué !
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Elikya
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par Elikya »

De mon côté, je distingue deux cas assez différents en matière de points de vue :

–les romans écrits à la première personne : dans ce cas, le lecteur est immergé dans la tête du personnage et le style reflète vraiment la personnalité du personnage en question. Il est donc plus difficile d'alterner les points de vue et je me limite à deux personnages maximum, comme dans Le Cirque Interdit par exemple. (Alain Damasio démontre avec brio dans la Horde du Contrevent qu'il est possible d'aller plus loin, mais je pense que c'est risqué). À mon avis, il faut justifier les points de vue différents en mettant toutes leurs oppositions en lumière pour qu'elles enrichissent l'histoire. Ainsi, dans le Cirque Interdit, Mathieu et Maria portent des regards sur le monde complètement opposés (des valeurs opposées, des savoirs opposés, des expériences de vie opposées), ils ne connaissent pas les mêmes informations et c'est ce qui fait tout l'intérêt de l'alternance entre leurs points de vue.

-les romans écrits à la troisième personne : dans ce cas, le lecteur n'est pas immergé dans la tête du personnage, même si la narration peut s'en rapprocher fortement, il existe un narrateur et le style est plus homogène. Il n'existe pas de nombre maximum en théorie, mais comme le dit Agathe, 5 ou 6 c'est déjà beaucoup à mon avis. Dans Porcelâme, j'alterne les 3 points de vue par scène, sans changer de point de vue à l'intérieur d'une scène. Je ne m'impose pas de règle d'alternance entre les scènes, ni de règle en lien avec les chapitres. Par contre, je fais attention à bien choisir le point de vue qui va vraiment mettre la scène en valeur.

En ce qui concerne l'intrigue principale et les intrigues secondaires, je ne me pose pas trop de question, car je ne prépare pas de scénario de travail. Je travaille un peu comme Stephen qui écrit : "Je crois que l'intrigue est le recours ultime de l'écrivain, alors que le crétin se jette dessus." Pour certains auteurs, il n'est pas crétin du tout de commencer par l'intrigue, car cela correspond à leur façon de travailler. Pour moi, c'est crétin parce que commencer par l'intrigue bloque l'aspect créatif de mon écriture. Du coup, je ne prépare pas de scénario et je m'interroge, scène par scène, sur le meilleur point de vue.

Le truc qui m'interroge en te lisant, c'est que j'ai l'impression que pour toi un point de vue correspond à une intrigue, qu'elle soit principale ou secondaire. Or, il me semble que ce n'est pas forcément le cas. Une intrigue peut-être narrée avec différents points de vue. Un point de vue peut participer à la narration de plusieurs intrigues. Si tu te mélanges les pinceaux, ce n'est peut-être pas dû aux points de vue, mais plutôt à l'enchevêtrement entre tes intrigues, qui ne forment pas une histoire assez homogène.
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Re: Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

Message par Nana »

Que de réponses pendant que je faisais dodo! :hiii:
yks a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 11:57 pm
Je déconseillerais de changer de point de vue dans un même chapitre. Peut-être y en a-t-il qui le font très bien ? Je l’ai fait une fois et encore, c’est bien tranché au milieu avec un personnage qui prend le relais de l’autre dans la narration.
Il y a les Aventuriers de la mer qui fait ça très bien, mais après ce sont des scènes différentes. J'avais essayé de faire ça mais je me suis cassée la figure. N'est pas Robin Hobb qui veut. :rougit:
yks a écrit :
jeu. oct. 17, 2019 11:57 pm
Ça peut être un exemple à suivre si par exemple tu as un personnage à Nice, un autre à Quimper et un autre en Suisse.
Mes personnages sont dans la même ville (dans le tome 1 du moins, j'ai un pdv qui va sans doute se balader dans le tome 2). Mais ils ne sont pas tous dans les mêmes scènes et ne font pas tous les mêmes choses.
J'ai tendance à faire des chapitres assez longs des fois, mais c'est variable. Là je ne sais pas trop encore. Mes chapitres ont des tailles variables souvent, ça dépend de ce qu'il s'y passe.
timioko a écrit :
ven. oct. 18, 2019 6:18 am
C'est très intéressant cette discussion ! Je suis aussi concernée puisque j'ai 13 pdv.
Pour ma part j'ai déterminé 2 principaux. Les autres je n'ai pas réfléchi en terme intrigue mais d'apports. Par exemple j'ai une de mes principales qui fuit deux grandes puissances. Du coup elle a une vision très parcellaire et subjectif de la situation. Les autres pdv sont là pour donner des réponses ou des pistes au lecteur et éviter le deu ex machina : le lecteur sait si l'étau se resserre, si un tel est en fait un allié ect.
Partant de là toute mes sous intrigue servent, à minima, à apporter un autre point de vu, d'où l'utilité d'en changer.
Le risque de les voir prendre trop de place... J'assume de n'élaguer qu'en correction. Parfois je découvre qu'une disgression a plus de poids que ce que j'avais prévu. :rougit:
13 pdv ça m'impressionnera toujours timioko. :love: Je vais réfléchir à cette histoire d'apport, je verrais si ça peut s'adapter à mon cas.
tam a écrit :
ven. oct. 18, 2019 7:10 am
J'aimerai tellement utiliser le pdv interne de différents personnages et omniscient... dans la même scène...
:lol: Je pense que ça peut se fairê (tout peut se faire après tout), mais faudrait tellement maîtriser le truc, je ne me lancerai pas là-dedans. :lol:
Agathe Flore a écrit :
ven. oct. 18, 2019 7:41 am
Ne pas multiplier les points de vue, tout le monde n'a pas le talent de Georges Martin et les éditeurs francophones semblent avoir un avis différent des anglophones à ce sujet. J'en ai 5 ou 6 et c'est déjà considéré comme beaucoup, avec les perso secondaires autour.
J'avoue que je ne raisonne pas en terme d'éditeurs, ça c'est le genre de trucs auquel je pense après et où je me dis "crotte". Je note quand même cette idée sur le trop de points de vue, vérifier qu'il n'y a pas de points de vue redondants. Mais à vrai dire je me suis déjà pas mal restreinte, si je m'écoutais ce serait pire. :lol:
nothoi a écrit :
ven. oct. 18, 2019 8:25 am
En fait, je m'étais posé la question en cours de correction. Et je pense qu'inconsciemment je voulais faire une série littéraire, sauf qu'à l'époque je n'en avais pas les compétences scénaristiques et il m'aurait fallu retravailler complètement la structure pour convenir au format.
Je ne pense pas avoir lu de "séries" littéraires, donc je me verrais mal me lancer là-dedans. Surtout que j'ai plus une tendance à des chapitres longs.
Elikya a écrit :
ven. oct. 18, 2019 10:30 am
Le truc qui m'interroge en te lisant, c'est que j'ai l'impression que pour toi un point de vue correspond à une intrigue, qu'elle soit principale ou secondaire. Or, il me semble que ce n'est pas forcément le cas. Une intrigue peut-être narrée avec différents points de vue. Un point de vue peut participer à la narration de plusieurs intrigues. Si tu te mélanges les pinceaux, ce n'est peut-être pas dû aux points de vue, mais plutôt à l'enchevêtrement entre tes intrigues, qui ne forment pas une histoire assez homogène.
Je n'ai qu'une seule intrigue principale. Mais chaque pdv a une intrigue secondaire je pense. Ca me paraît logique: ce sont des personnages qui ont leur vie, leurs envies, leurs objectifs et motivations. Après, "intrigue" n'est peut-être pas le mot, je ne sais pas; mais tous les personnages ont un point sur lesquels ils évoluent dans l'histoire, que ce soit en lien avec leur vie personnelle ou complètement lié à l'intrigue principale (même si j'essaye de tout raccrocher). Ca me paraît important pour que les persos ne soient pas des personnages fonctions, non? :perplexe: Par exemple, une des étapes importantes de l'intrigue principale qui est la recherche d'un savoir perdu. Un de mes pdv secondaires est là pour montrer ce point de l'intrigue. Mais c'est aussi quelqu'un qui débute dans la vie active et doit apprendre à mener des recherches correctement (intrigue secondaire). Les deux sont liés, et je ne peux pas supprimer l'intrigue secondaire. J'ai aussi des intrigues qui sont enchevêtrées. Tous les persos participent de l'intrigue principale, et j'ai des intrigues secondaires qui participent de plusieurs points de vue (typiquement, j'ai le pdv du père qui voudrait que sa fille s'implique dans l'intrigue principale, et le pdv de la fille qui voudrait que son père lui fiche la paix :lol: ).
Après, je note ta remarque. Il est vrai que j'ai choisi mes pdv comme ça. J'ai regardé l'intrigue et je me suis demandée qui allait conter quoi. J'ai choisi les pdv en fonction de ce qu'ils apportaient à l'intrigue, pour que chacun en montre un aspect différent (sauf deux peut-être, vu qu'ils travaillent ensemble). Ce n'est peut-être pas une façon correcte de faire? :perplexe:
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