Alternance de points de vue et cohésion de l'intrigue

[Edel-Weiss]

Je ne sais pas si ça va apporter grand-chose à la conversation, mais j'ai récemment lu un roman choral super bien fait : c'est Six of Crows de Leigh Bardugo, un roman de fantasy Ado/YA qui alterne le pdv de cinq coéquipiers. La majeure partie du temps, les cinq personnages sont physiquement ensemble, et l'alternance des points de vue permet à l'autrice de raconter la même histoire mais de façon différente (les cinq personnages font équipe, mais chaque personnage a sa propre vision de ses coéquipiers, de l'intrigue, etc. Chacun a ses petits secrets et certains personnages savent des choses alors que les autres, non. ) Dans ce roman, c'est un chapitre par personnage et ça change à chaque fois. C'est vraiment super bien fait, donc si ça peut donner des idées de lecture...

[timioko]

13 pdv ça m'impressionnera toujours timioko. Je vais réfléchir à cette histoire d'apport, je verrais si ça peut s'adapter à mon cas.

Ne soit pas impressionnée c'est probablement une grosse erreur de débutant
Après certains pdv n'ont qu'un chapitre sur tout le roman. L'idée c'est juste d'apporter un regard, une information, sur l'intrigue. Du coup les personnages sont quand-même vraiment hiérarchisés.

Il est vrai que j'ai choisi mes pdv comme ça. J'ai regardé l'intrigue et je me suis demandée qui allait conter quoi. J'ai choisi les pdv en fonction de ce qu'ils apportaient à l'intrigue, pour que chacun en montre un aspect différent (sauf deux peut-être, vu qu'ils travaillent ensemble)

A mon avis c'est une bonne manière de faire. Après si tu as l'impression que tu t'eparpilles tu peux essayer de poser chaques intrigues à plat, séparément, et voir si certaines sont pas trop faible ou légère pour être une secondaire ( et donc devenir complètement tertiaire... Ou dégager). Le piège serait de donner la même importance à tout les personnages, parce qu'on veut trop en dire, qu'on s'y attache... Et finalement s'éloigner du propos.
Par exemple avec ta fille et son père : lequel des deux a le plus d'intérêt dans ton roman? Est-ce que le point de vue de l'autre ne peut pas être compris sans être un point de vu sur 1 ou 8 chapitres ?

[tam]

@ilham :

Bien sûr que oui, ça se fait !
Le dernier stephen king est construit ainsi sur sa 2e partie, alternance de points de vue interne où on suit un personnage ou l'autre et des scènes en omniscient dans des scène où il y a beaucoup d'inter actions ( réunion où chacun donne son point de vue sur le problème).
J'ai en tête un autre exemple car je l'ai feuilleté y'a pas longtemps, c'est la série la bicyclette bleue de régine Desforges (c'est un roman historique, mais peu importe). Là aussi, on suit des personnages en point de vue interne, particulièrement quand ils sont seuls (par exemple quand ils sont loin, en voyage) et en omniscient parfois. Là j'ai pas trop analysé le pourquoi du comment, j'avoue : ça fait longtemps que je l'ai lu in extenso.
Je crois que le choix se fait sur certains critères et l'un d 'eux est de savoir, sur cette scène ou ce chapitre là, quel personnage a le plus à perdre ? Et qu'est ce que tu veux faire passer comme émotion?
Je reviens sur stephen king, ses passages en omniscients sont clairement dédiés à la dynamique de groupe, comment il se forme, comment les personnages expriment leur opinion sur le sujet (un monstre) avec toutes leurs approches différentes qui s'entrechoquent...
Après y'a des romans où on reste dans une alternance de points de vue interne aussi...

Merci pour ce retour
Je viens de relire quelques passage de Dune (le 1e tome) et dans certains chapitres (pas tous) il y a plusieurs sauts de pdv interne très très rapprochés c'est pour moi en fait de la focalisation zéro/omniscient. C'est là que je vois aussi toute l'intelligence de Herbert dans la façon d'emboiter les intrigues avec les motivations personnelles de chaque personnage par ailleurs très travaillés dans leur attitude et leur façon de penser et d'agir. C'est brillant. c'est une fresque humaine et en plus les thèmes abordés sont magnifiques.
Oui, je pense que tout est possible quand c'est fait avec intelligence et talent. il faut trouver le biais, le ton de l'histoire. Peut-être une manière aussi d'utiliser l'omniscient qui peut être finalement très immersive. Encore une fois, me voici en train de douter, d'hésiter. Je me rends compte qu'utiliser l'omniscient n'est pas moins immersif qu'un pdv interne, Herbert utilise le pdv interne pour moi dans l'omniscient. Et dans le cas d'une histoire de plusieurs personnages, ça peut être un avantage.
Merci pour ce fil, c'est très enrichissant de discuter de tout ça.

[ilham]

Tu te mélanges un peu les doigts, je crois
Dans le point de vue omniscient, le narrateur a accès aux pensées des personnages, exactement comme dans le point de vue interne. La différence ne se situe pas là. La différence c'est que le narrateur sait tout et n'est pas limité par les connaissances du personnage. il peut raconter ce qu'il va se passer dans vingt ans, ce qui se passe à 2000 bornes et dont le personnage n'a absolument pas conscience. Il peut aussi switcher d'un personnage à l'autre ce que le point de vue interne ne permet pas. Mais c'est pas si simple à gérer que ça en a l'air, pour que ce soit fluide et agréable à lire... parce que si tu restes trop longtemps sur un personnage ben en fait tu changes de point de vue... et ça dans une même scène c'est compliqué. A l'inverse si tu vas trop vite de l'un à l'autre, tu bouscules là aussi le lecteur si cela ne suit pas une certaine logique.

[tam]

Dans le cas de Dune, Herbert switche d'un personnage à l'autre oui c'est de l'omniscient mais la façon dont il le fait, ça donne l'impression que le personnage dans lequel il prend le point de vue on se retrouve en pvd interne, l'histoire avance pas à pas avec les personnages, je ne sais pas comment décrire ça, je comprends intellectuellement que c'est de l'omniscient mais il y a, je trouve, une drôle d'alchimie qui se passe.Alors oui, peut-être je me prends les pieds dans le tapis, surement, mais c'est tellement bien fait...

Mais c'est pas si simple à gérer que ça en a l'air, pour que ce soit fluide et agréable à lire... parce que si tu restes trop longtemps sur un personnage ben en fait tu changes de point de vue... et ça dans une même scène c'est compliqué.

Voilà, ça arrive mais ce n'est pas gênant chez lui je trouve pour moi en tout cas.

A l'inverse si tu vas trop vite de l'un à l'autre, tu bouscules là aussi le lecteur si cela ne suit pas une certaine logique.

Il arrive à ce que ce soit fluide et logique.

En fait je réalise que j'aimerai bien faire ça.

[ilham]

Dune est un roman avec une profondeur psychologique et philosophique qui dépasse un peu tout ce qu'il s'est fait en SF... Ca doit être ça ton impression. Ce n'est pas uniquement la technique utilisée qui donne ce résultat. C'est le fond qui est vraiment très puissant. Ce n'est pas simplement un space opéra avec des batailles. C'est une réflexion politique, philosophique complète. Sans compter, je crois, qu'il était psychanalyste...

[NaNa]

Par exemple avec ta fille et son père : lequel des deux a le plus d'intérêt dans ton roman? Est-ce que le point de vue de l'autre ne peut pas être compris sans être un point de vu sur 1 ou 8 chapitres ?

Sur ce point précis le pdv de la fille est plus important, vu que ça fait vraiment partie de son arc; alors que pour le père c'est plus un sujet d'énervement. Après les deux ont leur utilité sans l'histoire, mais je me demande un peu quelle importance accorder au père. C'est un perso intéressant, mais certains de ses chapitres peuvent se recouper avec ceux d'un autre personnage (vu qu'ils travaillent ensemble).
je me fais des noeuds au cerveau avec tout ça.

[tam]

@ilham :
Oui, il y a quelque chose chez ses personnages, il faut connaitre un peu l'âme humaine pour arriver à donner vie à ce type de personnages .
Et je te rejoins sur tout ton message. C'est une oeuvre puissante et profonde.



@Nana :

je me fais des noeuds au cerveau avec tout ça.

je compatis !

[yks]

Je vais essayer d’apporter encore un peu d’eau au moulin, à moins que je ne sois en train d’embrouiller le fil (qui avance plus vite que je ne tape) !

Je crois qu’il faut déjà avoir sa propre idée de "l’entité" chapitre (et bien sûr scènes) que l'on souhaite. Lorsque l’on a défini son choix, on a beaucoup moins de chances de voir les intrigues partir dans tous les sens.

Je pense qu’inconsciemment, chez beaucoup de lecteurs, demeurent des souvenirs de ces fameuses unités de temps, de lieu et d’action. Bien sûr, on peut choisir de faire voler tout cela en morceaux.

Pour moi, les chapitres de Martin me semblent longs, mais au moins, on sait avec qui on s’installe pour un temps. Pour le lieu et l’action, cela peut être plus variable, mais on va s’y retrouver (sauf lui qui, paraît-il, se perd).

Évidemment, sur des chapitres de 100 pages, on ne peut pas respecter ces unités, ni même l’unité de point de vue. Mais il faut un sacré métier comme Stephen King pour faire passer cela.

Inversement, j’ai acheté pour 10 € le livre de Pierre Pevel : « les Lames du Cardinal » que je n’ai pas encore lu. J’ai été surpris en le feuilletant de remarquer des chapitres extrêmement courts et fragmentés en paragraphes de parfois pas plus d’une dizaine de lignes où l’on suit des personnages différents dans des situations différentes. Pour prendre une expression à la mode, c’est du "En même temps". Je ne sais pas si j’accrocherai quand je trouverai le temps de le lire.

Cela me ramène aux "Papyrus". Pourquoi 15 000 signes ? Peut-être les grenouilles fondatrices qui ont fixé cette limite, dans leur sagesse, ont pensé que cela correspondait peu ou prou à un chapitre standard ? Je ne sais pas si l’une d’entre elles pourra nous éclairer. Le bêta lecteur est aussi un lecteur. Ça m’étonne toujours quand un auteur dit : « Je vais mettre le début, puis il y a un passage pas très essentiel que je vais enlever ; je vous mets le milieu, mais je suis obligé de couper une deuxième fois si je veux vous mettre la fin. » Pourquoi ce saucissonnage ? Si les passages ne sont pas essentiels, c’est peut-être qu’il faut les supprimer.

Je suis sans doute de tendance classique, mais j’essaie de me tenir aux trois unités de temps, de lieu et d’action et j’y ajoute l’unité de point de vue. Et comme je l’ai dit, presque tous mes chapitres peuvent rentrer dans les papyrus. Cela ne veut pas dire qu’on change totalement d’unités dans le chapitre suivant. Parfois je suis obligé d’assurer une continuité. Mais avec l’habitude des chapitres de 15 000 signes environ (c’est court par rapport à Martin, long par rapport à Pevel), je préfère couper une séquence développée en écrivant deux chapitres (standards pour moi) plutôt qu’un gros. C’est un rythme auquel je suis habitué. Et je l’avais adopté depuis longtemps alors qu’il y a six mois, je ne savais pas ce qu’était un papyrus.

Maintenant, il y a sans doute des personnes qui vont être effrayées à l’idée de devoir remplir 15 000 signes, tandis que d’autres auront l’impression de n’avoir rien dit. Je voulais juste souligner que chacun doit trouver son rythme et s’y tenir. Les différents points de vue ou narrateurs seront un peu mieux tenus en laisse.

Une autre méthode que j’emploie pour les plier à ma volonté, c’est le calendrier. Dans le premier roman que j’avais écrit, ça m’avait paru un bon moyen de ne pas faire s’éterniser certaines situations. L’action se passait en 2012. J’avais pris les grandes dates, les fêtes civiles et religieuses auxquelles j’avais ajouté des événements marquants : élection présidentielle en France et aux États-Unis, Euro de football, arrivée du tour de France et même la prophétie inca qui annonçait la fin du monde. C’est fou de voir comment des repères et des limites temporels ont une influence sur le comportement des personnages (comme sur nous, en fait).

J’ai repris ce procédé encore plus strictement dans le roman que je corrige, d’autant que là, je devais déboucher sur une date historique. Cette segmentation du temps aide à délimiter les chapitres et évite de voir les personnages faire n’importe quoi comme aller se faire arracher une dent de sagesse un 1er janvier.

Je vois que des auteurs, même ici, qui fonctionnent dans des univers 100 % imaginaires éprouvent le besoin de créer ces événements : fête à l’occasion d’un phénomène astronomique, avènement ou couronnement d’un souverain, etc. On peut donc toujours se créer son petit calendrier prévisionnel et dire à tel personnage : « Toi mon coco, n’oublie pas que tu vas assassiner le futur roi. Alors il te reste encore 10 jours, 9 jours, etc., pour te préparer. ». Et là, le personnage mis au pied du mur va bien devoir trouver des solutions progressivement et non pas se voir soumis la veille au soir à un entraînement intensif avec un mentor sorti de nulle part !

[Elikya]

Je n'ai qu'une seule intrigue principale. Mais chaque pdv a une intrigue secondaire je pense. Ca me paraît logique: ce sont des personnages qui ont leur vie, leurs envies, leurs objectifs et motivations. Après, "intrigue" n'est peut-être pas le mot, je ne sais pas; mais tous les personnages ont un point sur lesquels ils évoluent dans l'histoire, que ce soit en lien avec leur vie personnelle ou complètement lié à l'intrigue principale (même si j'essaye de tout raccrocher). Ca me paraît important pour que les persos ne soient pas des personnages fonctions, non? Par exemple, une des étapes importantes de l'intrigue principale qui est la recherche d'un savoir perdu. Un de mes pdv secondaires est là pour montrer ce point de l'intrigue. Mais c'est aussi quelqu'un qui débute dans la vie active et doit apprendre à mener des recherches correctement (intrigue secondaire). Les deux sont liés, et je ne peux pas supprimer l'intrigue secondaire. J'ai aussi des intrigues qui sont enchevêtrées. Tous les persos participent de l'intrigue principale, et j'ai des intrigues secondaires qui participent de plusieurs points de vue (typiquement, j'ai le pdv du père qui voudrait que sa fille s'implique dans l'intrigue principale, et le pdv de la fille qui voudrait que son père lui fiche la paix ).
Après, je note ta remarque. Il est vrai que j'ai choisi mes pdv comme ça. J'ai regardé l'intrigue et je me suis demandée qui allait conter quoi. J'ai choisi les pdv en fonction de ce qu'ils apportaient à l'intrigue, pour que chacun en montre un aspect différent (sauf deux peut-être, vu qu'ils travaillent ensemble). Ce n'est peut-être pas une façon correcte de faire?

Je suis d'accord avec toi concernant l'évolution des personnages, mais pour moi l'évolution d'un personnage ne fait pas une intrigue. Dans mes romans, l'intrigue va faire évoluer plusieurs personnages autour du même fil d'événements, il n'y a pas une intrigue par personnage.

Je suis assez proche de Truby et de son "Analyse du scénario" : selon lui, chaque personnage et son évolution illustrent un aspect du même thème, qui est le thème qui va fonder l'intrigue. Cela dit, chaque auteur a sa propre façon de faire et l'important c'est que tu puisses trouver la tienne.

[NaNa]

Je suis assez proche de Truby et de son "Analyse du scénario" : selon lui, chaque personnage et son évolution illustrent un aspect du même thème, qui est le thème qui va fonder l'intrigue. Cela dit, chaque auteur a sa propre façon de faire et l'important c'est que tu puisses trouver la tienne.

Ah je vois. J'avoue que je suis une quiche en théorie, j'ai tendance à m'intéresser à ça seulement quand je bute sur un problème.

Pourquoi 15 000 signes ? Peut-être les grenouilles fondatrices qui ont fixé cette limite, dans leur sagesse, ont pensé que cela correspondait peu ou prou à un chapitre standard ? Je ne sais pas si l’une d’entre elles pourra nous éclairer.

Si c'est ça alors je ne suis pas du tout dans les chapitre standards, mes chapitres ne sont jamais rentrés dans les 15 000 signes, ça dépasse. J'en conlus donc que je fais vraiment des chapitres longs.

[yks]

Si c'est ça alors je ne suis pas du tout dans les chapitre standards, mes chapitres ne sont jamais rentrés dans les 15 000 signes, ça dépasse. J'en conlus donc que je fais vraiment des chapitres longs.

Je ne sais pas si 15000 signes correspondent à un chapitre standard et 60000 signes à une nouvelle standard. Ça représente à peu près six pages A4 avec un interligne 1,5. Après, dans l'édition, c'est variable entre les livres jeunesse dont on gonfle le volume avec des caractères accessibles aux retraités sans lunettes et des pages serrées comme un Bottin qu'il faut aller lire à la loupe même avec un 10/10 à la visite médicale !

Tant qu'à faire, je préfère des chapitres longs où l'on peut s'immerger (sans excès). Les petits chapitres de 2 ou 3 pages me semblent trop connotés jeunesse (ça colle sans doute bien dans ce cas). Le fait que j'ai écrit beaucoup de chapitres qui rentrent dans les papyrus ressort plus du hasard. C'est un petit avantage pour présenter son travail, mais j'en ai un certain nombre qui débordent (celui du nénuphar R&N par exemple) et que je ne peux pas couper.

Quoiqu'il en soit, ne conclus rien de négatif ! Si tu as trouvé ton rythme avec ces chapitres que tu dis "longs", garde-le surtout ! C'est comme cela que tu te feras le mieux comprendre.

[Elikya]

Si c'est ça alors je ne suis pas du tout dans les chapitre standards, mes chapitres ne sont jamais rentrés dans les 15 000 signes, ça dépasse. J'en conlus donc que je fais vraiment des chapitres longs.

Ne t'inquiète pas pour cela, car il n'existe pas de norme absolue en matière de chapitres. Moi aussi, j'ai des chapitres longs, qui montent parfois à 30 k sec. Pour ma part, je pense plus mon découpage en termes de scènes qu'en terme de chapitre.

Tu sais, je me dis que cela pourrait valoir le coup d'aller jusqu'au bout de ton premier jet, même s'il te parait mal structuré et qu'il part dans tous les sens. Lorsque tu auras fini, tu y verras sans doute plus clair sur ton propos principal, sur les points de vue les plus riches, et tu pourras tronçonner joyeusement ce qui dépasse.

[NaNa]

Je viens d'ouvrir mon challenge donc je vais me lancer dans le premier jet, mais je préfère limiter la casse en amont. J'avais essayé l'année dernière et arrêté parce que je ne voyais plus mon histoire. J'ai besoin de savoir un minimum ou je vais avant d'écrire.
(Et puis je procrastine les corrections pendant des mois; je préfère à n'avoir à gérer que la forme et pas le fond)

[NaNa]

Me revoilà!
Je me suis dit que ça en intéresserait peut-être certain(e)s de savoir que j'ai eu un déclic. Comme je galérais avec mon syno chapitre par chapitre, je me suis dit que j'allais d'abord étoffer mon syno normal avant de me lancer. Et ô joie! Voilà que des chapitres se forment "naturellement". Bon, quand j'ai remarqué ça j'ai un peu joué dessus bien sûr. Et des fois je dois ajouter ou déplacer quelque chose pour que tout aille bien. Mais voilà, j'arrive à faire mon syno beaucoup plus sereinement. Comme le syno s'enchaînait déjà de manière logique, quand je l'étoffe c'est tout aussi logique, et donc l'alternance des chapitres est convenable disons, même s'il faut changer des trucs de temps en temps.
Moralité : j'avais tellement peur se mal faire que je me suis prise la tête et fait des noeuds au cerveau, alors que y avait plus simple.