Focalisation interne et pensées intimes

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Coblynau
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par Coblynau »

J'ai eu le même souci récemment, à ne pas trop savoir quand rédiger les pensées de mon personnage principal en italique et quand les faire passer dans la narration. Toutes les interventions sur ce fil sont très pertinentes :love: !

Je rejoins l'avis des autres : cette méthode peut donner du relief à certaines pensées particulièrement mordantes ou frappantes, surtout si le personnage se retient de parler mais n'en pense pas moins (cf la réplique mentale à la grand-mère, qui m'a bien fait rire :hihihi:). Ceci dit, il faut savoir doser (ce qui est loin d'être évident, donc je compatis : je suis la première à avoir la main lourde).

J'ajoute un truc par rapport à la narration à la troisième personne qui frôle la narration à la première personne : les anglo-saxons ont un terme spécifique pour désigner cette technique, le Deep Point of Vue. Ils l'ont d'ailleurs pas mal codifiée, et c'est devenu un terme relativement populaire sur les blogs spécialisés en écriture. On peut trouver sur internet tout un tas d'exemples comparant la narration à la troisième personne "classique" et le Deep POV. J'insère un lien pour les anglophones (peut-être que ça peut intéresser ou aider certains d'entre vous ?)

https://www.well-storied.com/blog/how-t ... n-deep-pov

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Jonnie Go
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par Jonnie Go »

Merci pour ces confirmations sur la direction que je veux prendre (et pour vos commentaires sur les personnages).
tam a écrit :
mar. janv. 07, 2020 10:07 pm
Ce que je remarque aussi c'est que dans les deux cas tu utilises :
"rétorqua-t-il mentalement.
"conclut-il"
Du coup ça peut aussi peut-être expliquer le sentiment de tes lecteurs ? Quand tu utilises les italiques, l'irruption des pensées, je pense que ce n'est pas utile et du coup ça rendrait les pensées plus incisives et les dégageraient mieux en "'saillies" ?
Nana a écrit :
mar. janv. 07, 2020 10:41 pm
D'ailleurs, avec "rétorqua-t-il mentalement", le "mentalement" est d'autant plus redondant.
Oui, vous avez entièrement raison....
De suite, quand on me met le nez dessus ça me semble évident :hihihi: Merci, merci, je vais faire la chasse aux cas similaires :fouet:

Coblynau a écrit :
mar. janv. 07, 2020 11:51 pm
J'insère un lien pour les anglophones (peut-être que ça peut intéresser ou aider certains d'entre vous ?)
Merci pour ton retour (content de voir que y'a pas que moi qui galère avec ça :mouahaha: ) et merci pour ce lien !
Je vais lire ça en détail.

Jo

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ilham
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par ilham »

En français, les termes techniques existent aussi : point de vue interne ( faux "je") ou point de vue omniscient... ;)
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Jonnie Go
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par Jonnie Go »

Mais, au final c'est comme dire "focalisation interne", non ?
Et focalisation zero = narrateur/POV omniscient.
Je pensais que Deep POV signifiait autre chose mais j'ai pas l'impression...

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ilham
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par ilham »

oui quand on parle de focalisation ou de point de vue, c'est la même chose.
Le Deep PDV c'est simplement du point de vue interne (vs point de vue omniscient). On suit le personnage, on voit, perçoit le monde à travers ses yeux, on a accès à ses pensées comme à la 1ere personne. C'est très courant aujourd'hui.
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Jonnie Go
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par Jonnie Go »

Oki doki, merci :)

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Coblynau
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par Coblynau »

Tu as tout à fait raison Ilham, le Deep POV, c'est de la focalisation interne. Mais il me semble que le terme anglais apporte une légère nuance. En gros, il existerait plusieurs niveaux de focalisation interne. Le Deep POV serait le niveau d'immersion le plus profond de la focalisation interne à la troisième personne (oui, cette phrase est affreusement longue). C'est ce que je voulais dire quand je parlais de la différence entre la narration à la troisième personne "classique" et la narration au Deep POV (je me suis très mal exprimée, au passage, tralalilalère :sifflote:) Je ne voulais pas dire qu'il existe une différence entre la narration à la troisième personne omnisciente et le Deep POV (ça coule de source), mais qu'il existe une différence entre la narration à la troisième personne à focalisation interne classique ou "légère" et le Deep POV.

Par exemple : la focalisation interne à la troisième personne, à son niveau le plus "en surface", raconte l'histoire du point de vue du personnage principal en se limitant à ce qu'il sait. Tout est décrit par ses yeux, on ne va pas le quitter d'une semelle. On n'est pas en focalisation omnisciente, puisqu'on ne sait rien d'autre que ce que sait le personnage, et on n'est pas non plus en externe, puisqu'on a accès à ses sentiments. Cependant, ce point de vue reste un chouïa plus éloigné du personnage qu'un Deep POV, qui est aussi de la focalisation interne, mais supprime absolument toutes les marques de présence du narrateur (par exemple : "pensa-t-il", "songea-t-il", ainsi que tous les verbes de perception : "distinguait", "voyait", "sentait", etc.)

Enfin, il me semble. Personne ne s'entend vraiment sur la question. :pleure: Certains blogueurs français appellent le Deep POV "focalisation interne rapprochée/limitée", d'autres affirment qu'il existe une différence entre Deep POV et focalisation interne rapprochée/limitée... Un vrai casse-tête. :fatigue:

Il faut aussi noter que certains blogueurs et auteurs anglo-saxons distinguent quatre à six niveaux d'immersion à la troisième personne (Orson Scott Card ou Alicia Rasley, par exemple), dont le plus "profond" est le Deep POV, alors que nous n'en distinguons que trois : omniscient (ou focalisation zéro), externe et interne.

Je pense que c'est une question de place du narrateur et de discours indirect libre. Est-ce qu'on peut considérer qu'un texte à la troisième personne est en focalisation interne si on voit par les seuls yeux du personnage principal, qu'on ressent ses émotions, mais qu'on n'utilise pas ou très peu de discours indirect libre, par exemple ?

(Je sens la migraine qui arrive...)

D'autres liens, en français cette fois :
https://alisonfharing.fr/narration-quel ... e-choisir/
https://www.souslahoule.com/conseils-de ... e-interne/
https://julienhirtauteur.wordpress.com/ ... -personne/

Et puis un en anglais, qui explore cette notion très en détail :
https://annlaurelkopchik.com/category/deep-pov/

Mais peut-être que je me plante complètement, hein. C'est fort possible. :hiii:

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ilham
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par ilham »

Ben les anglophones font comme ils veulent, mais en français, le "degré" importe peu...
Dès l'instant où tu découvre les monde à travers les yeux du personnage, t'es en point de vue interne. Après à toi de choisir ce que tu veux faire avec ça... ça peut servir à décrire le monde, ou au contraire à explorer les pensées du personnage. Faut-il le dire pour le savoir ? Une fois que t'as compris ce qu'est le point de vue interne, tu dois savoir à quoi ça peut servir...
Bon, j'suis pas contre théoriser les choses, mais là ça n'a pas l'air super clair et en plus ça mélange un peu tout :

Par exemple, les incises, c'est plus par un souci d'alléger le texte et d'éviter les redondances... étant donné qu'on sait dans quel point de vue on est, pas la peine de repréciser. Ca n'a, pour moi, aucun lien avec la proximité avec le personnage.
On les garde plus en omniscient parce que puisqu'on switche d'une personnage à l'autre, on ne peut pas toujours savoir d'emblée quel personnage est concerné...
Les verbes de sensation, c'est pareil c'est pour alléger la narration et la rendre plus immersive du coup. Mais on peut faire la même chose en point de vue omniscient... c'est pas lié au point de vue interne pour le coup.

Pour moi c'est franchement de la prise de tête pour rien cette histoire. Déjà se débrouiller entre point de vue interne et omniscient, c'est pas mal, je trouve. C'est un des principaux problèmes, je trouve, des auteurs débutants de comprendre la différence et de bien les utiliser. On a assez tendance à partir dans l'omniscient au départ (à cause des lectures scolaires, je pense) alors qu'il est vraiment pas simple à gérer pour que ça reste fluide. alors si on commence à complexifier le point de vue interne. :wamp:
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Coblynau
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par Coblynau »

Oui, c'est sans doute trop prise de tête... :rougit: Désolée. :heart:

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NaNa
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par NaNa »

Bah moi je trouve le concept intéressant : je ne vois pas le problème à rappeler qu'en focalisation interne à la troisième personne, on peut être plus ou moins proche du personnage, avec des auteurs qui vont aborder le vocabulaire ou les expressions dudit personnage et d'autres qui vont avoir un style plus éloigné par exemple.
Surtout que les deux concepts me paraissent différents. Pour moi, focalisation interne, c'est juste pour dire qu'on en sait autant que le personnage qu'on suit; la proximité pour moi c'est autre chose.

ilham a écrit :
mer. janv. 08, 2020 1:51 pm
Par exemple, les incises, c'est plus par un souci d'alléger le texte et d'éviter les redondances... étant donné qu'on sait dans quel point de vue on est, pas la peine de repréciser.
Bah certains lecteurs peuvent le reprocher. Enfin, c'est peut-être moi qui m'y prends comme un manche, mais là j'ai eu le cas en BL où on me reprochait justement de ne pas indiquer clairement que quelque chose est une pensée ou le point de vue du personnage. Et que c'est lié au côté pas neutre de la narration, avec un narrateur assez marqué disons. Je ne dis pas que ça veut forcément dire indiquer que c'est le personnage qui pense ça à coup de "Il pensait que", hein, d'ailleurs j'ai choisi d'assumer et de ne pas le faire; je veux juste indiquer que ce n'est pas toujours si évident que ça pour le lecteur, surtout s'il n'est pas habitué.

Et pour moi, retirer les incises permet bien plus de proximité, comme si on avait accès à la pensée directe alors que l'incise crée de la médiation. Et aussi, le texte est plus dynamique sans les incises je trouve; en soi ça n'a pas grand-chose à voir avec la proximité, mais un peu quand même parce que pour moi c'est plus dynamique justement parce que plus direct.
Bref, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire; moi au moins je me comprends. :lol:
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ilham
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par ilham »

C'est juste mon point de vue, t'as pas à être désolée ! ;)
Je peux comprendre ce qu'on y trouve d'intéressant, d'être plus ou moins proche du personnage, mais ce qui me fait peur c'est de s'enfermer dans ces schémas "deep" ou pas "deep" alors que ça peut varier à l'infini, en fait, cette histoire... y compris au sein du roman. On peut choisir d'etre plus distant sur une scène ou le contraire. C'est un parti pris très fluctuant, pas du tout comme le fait de choisir tel point de vue, en fait...
C'est surtout ça qui m'ennuie, finalement. Pas la notion en elle même de proximité.
Désolée, j'ai écrit un peu vite tout à l'heure avant de partir bosser.

Ce que tu relèves comme difficulté vient, je pense, de la confusion avec l'omniscient... si le lecteur pense (pour quelle raison, je ne sais pas. Ca peut venir de son inexpérience, mais aussi du texte en lui même) que ça peut être les pensées, réflexions d'un autre personnage c'est qu'il n'a pas bien identifié le point de vue. Un jeune lecteur peut-être ne comprendra pas, ou un lecteur novice, mais sinon... c'est quand même un truc qui se comprend assez bien, de façon intuitive, ou alors peut-être dans le texte il y a des pointes d'omniscient qui trainent ? Enfin, c'est une hypothèse que j'ai là. Je ne sais pas...

Après, moi j'ai tendance à en mettre pas mal de ces incises au 1er jet ( et je suis comme toi avec un narrateur qui est présent, s'exprime) et au final, j'en vire 99 % parce qu'elles n'apportent rien au texte. Alors peut-être que du coup ça facilite l'immersion, la proximité, c'est vrai. Mais à la base, c'est juste une histoire que, pour moi, c'est inutile dans le texte, à quelques exceptions près. Par exemple, quand le narrateur s'exprime, là je vais être obligée d'indiquer qui pense quoi, sinon c'est le bordel, en effet.
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par NaNa »

ilham a écrit :
mer. janv. 08, 2020 4:01 pm
Ce que tu relèves comme difficulté vient, je pense, de la confusion avec l'omniscient... si le lecteur pense (pour quelle raison, je ne sais pas. Ca peut venir de son inexpérience, mais aussi du texte en lui même) que ça peut être les pensées, réflexions d'un autre personnage c'est qu'il n'a pas bien identifié le point de vue. Un jeune lecteur peut-être ne comprendra pas, ou un lecteur novice, mais sinon... c'est quand même un truc qui se comprend assez bien, de façon intuitive, ou alors peut-être dans le texte il y a des pointes d'omniscient qui trainent ? Enfin, c'est une hypothèse que j'ai là. Je ne sais pas...
Les premières fois je pense que c'était ça en effet, je n'avais pas un narrateur bien défini (enfin dans ma tête je savais ce que je voulais, mais ce n'était pas clair pour le lecteur je pense). Mais des fois j'ai l'impression qu'il y avait une attente pour quelque chose de plus "codifié" aussi. Et comme tu dis, pour les jeunes lecteurs, ça peut servir.
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ilham
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par ilham »

Je ne connais pas bien le jeune lectorat, j'avoue, mais j'imagine en effet qu'il faut des choses plus codifiées et s'arroger moins de libertés. Avec un public adulte, tu peux jouer sur les non dits, sur les sens multiples que peut avoir un mot, une phrase, un passage. C'est un jeu intellectuel. Il va construire des hypothèses et s'amuser de les voir validées ou non par la suite. Et selon le type d electorat, ça peut aller assez loin... Ca doit être différent chez les plus jeunes.

Je n'ai jamais eu de retour de ce genre, il me semble (après, j'ai pas été lue par des centaines de personnes, non plus). C'était plutot le contraire : enlève tout ça ! on a compris !

Donc on va dire que c'est à géométrie variable !
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par Coblynau »

ilham a écrit :
mer. janv. 08, 2020 4:01 pm
C'est juste mon point de vue, t'as pas à être désolée ! ;)
:love: J'avais un peu peur d'embrouiller tout le monde avec mes explications, vu que c'est un sujet compliqué.
ilham a écrit :
mer. janv. 08, 2020 4:01 pm
ce qui me fait peur c'est de s'enfermer dans ces schémas "deep" ou pas "deep" alors que ça peut varier à l'infini, en fait, cette histoire... y compris au sein du roman. On peut choisir d'etre plus distant sur une scène ou le contraire. C'est un parti pris très fluctuant, pas du tout comme le fait de choisir tel point de vue, en fait...
C'est surtout ça qui m'ennuie, finalement. Pas la notion en elle même de proximité.
Nous sommes bien d'accord, il ne faut pas s'enfermer. :mouahaha: Les blogueurs anglo-saxons pensent la même chose. Dans les articles que j'ai lus, les auteurs soulignent le fait qu'il est possible (et même carrément désirable) d'adopter différents types d'immersion dans le même roman, selon l'émotion qu'on essaie de faire passer au lecteur. C'est super fluctuant d'une scène à l'autre, comme principe. Le nom de Deep POV n'est qu'un concept théorique, on n'a pas besoin de s'en encombrer et de cataloguer la proximité entre narrateur et personnage à chaque scène. C'était juste pour apporter un peu d'eau au moulin et identifier une différence entre focalisation et proximité, comme l'a très bien dit Nana.

Et oui, les auteurs débutants ont tendance à pas mal s'embrouiller dans la focalisation. On passe de l'omniscience à l'externe puis à nouveau à l'interne en deux paragraphes... C'est la fête ! :youpi:
ilham a écrit :
mer. janv. 08, 2020 4:01 pm
Désolée, j'ai écrit un peu vite tout à l'heure avant de partir bosser.
Y'a pas de souci, tu n'as pas à t'excuser. :heart:
Nana a écrit :
mer. janv. 08, 2020 3:01 pm
Pour moi, focalisation interne, c'est juste pour dire qu'on en sait autant que le personnage qu'on suit; la proximité pour moi c'est autre chose.
Oui, voilà, c'est exactement ce que je voulais dire ! :yata: Merci, Nana.
Nana a écrit :
mer. janv. 08, 2020 3:01 pm
avec des auteurs qui vont aborder le vocabulaire ou les expressions dudit personnage et d'autres qui vont avoir un style plus éloigné par exemple.
Certains auteurs, quand ils passent en Deep POV, se refusent même à employer tout mot de vocabulaire que le personnage n'emploierait pas. Ça va trèèèès loin. :lol:

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NaNa
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Re: Focalisation interne et pensées intimes

Message par NaNa »

Coblynau a écrit :
mer. janv. 08, 2020 4:36 pm
Certains auteurs, quand ils passent en Deep POV, se refusent même à employer tout mot de vocabulaire que le personnage n'emploierait pas. Ça va trèèèès loin.
Je n'en suis pas encore là. :lol: Après je comprends la logique. Et pourquoi pas après tout?
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