Ecrire la fantasy, comment doser le fantastique ?

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Modérateur : Crazy

Léonardo
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Re: Ecrire la fantasy, comment doser le fantastique ?

Message par Léonardo »

Tartifloutte a écrit :
ven. févr. 14, 2020 4:36 pm
Pour ma part, je ressens quelque chose de similaire dans mon écriture actuelle. Mon dernier projet était très "high fantasy" avec plein de races et de cultures, magies, en plus des créatures. A l'inverse, mes idées actuelles sont plus ancrées et limitées dans un contexte de fantasy faible.

Quelque part, j'attribue ça au fait que je soit un écrivain débutant. Faire des personnages intéressants et captivants, leur donner une voix propre, c'est un exercice difficile. De même qu'inventer des races avec leur propre physionomie et culture. En tant que débutant, je préfère donc centraliser l'action sur un monde moins vaste et complexe, histoire de pouvoir me focaliser sur les personnages sans me perdre dans une complexité "artificielle" qui n'apporte pas grand chose à l'histoire. J'adore des univers tolkienesques et immenses, mais je n'ai simplement pas encore la confiance de m'y attaquer moi même.

Je pense que c'est aussi en partie dû à nos lectures actuelles, beaucoup de grosses sorties modernes mettent l'accent sur des monde à fantastique "faible" pour mettre plus en avant les personnages (exemple Première Loi, Game of Thrones, etc). Cependant, dans de nombreux cas cette réduction d'éléments fantastique se fait plus sur les personnages centraux que sur l'univers lui même; qui lui reste toujours fantasy.
Tsumire a écrit :
ven. févr. 14, 2020 5:35 pm
Même constat ici.
Un premier roman foisonnant. Un deuxième épuré, au final, en terme de personnages et d’univers. Entre temps, une prise de conscience qu’il vaut mieux développer une belle idée que d’en survoler mille. Au pire, ces 999 autres idées seront 999 romans potentiels ^^
Sytra a écrit :
ven. févr. 14, 2020 5:16 pm
Construire une intrigue ET des personnages ET une narration ET un univers, c'est quelque chose d'extrêmement complexe. Quand on est auteur débutant, c'est super dur d'arriver à tout gérer et tout apprendre en même temps. C'est pour ça que je suis comme Tartifloutte : dans mes vieux projets de jeunesse, j'avais un univers de fantasy très riche, mais quand je suis arrivée sur la mare et que j'ai pris conscience de tout ce qu'il me restait à apprendre, je me suis mise à développer des projets de plus en plus simples. Et le truc le plus aisé à simplifier, c'est l'univers. (Bon, pour ma part, j'ai aussi cherché ensuite à simplifier mes intrigues, parce que pour moi le premier truc à maîtriser, c'est les personnages et la narration.)
Mais ça ne veut pas dire que je renonce à écrire des univers plus complexes. J'ai juste gardé pour plus tard les projets dont c'est le cas. :lect:
Je vois, ce que vous dites sonne très juste ^^
Comme vous l'exposez, le problème tient peut-être au fait que les races et autres créatures complexifient en effet l'écriture mais surtout n'apporte pas grand chose ni à l'intrigue ni à l'univers si cela n'est pas bien construit. Peut-être que le fait de donner un sens à l'existence de telle ou telle race doit jouer aussi sur la cohérence du récit. Or il est déjà assez compliqué de créer des personnages intéressants, une intrigue solide etc. sans se compliquer plus la tâche en créant un monde très très bien construit :perplexe: mais moi j'aime trop le worldbuilding pourtant x)
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Re: Ecrire la fantasy, comment doser le fantastique ?

Message par Léonardo »

Nana a écrit :
ven. févr. 14, 2020 6:17 pm
Dans mon écriture, je ne suis pas sûre que ce soit le cas? :perplexe: Ca varie d'un projet à l'autre. Il y a des projets où la magie va être plus discrète (genre, je me suis rendue compte dans mon challenge actuel que je n'avais pas eu de démonstration de mage en bonne et due forme, alors que tous mes persos sont des sorciers :roll: ), des fois beaucoup plus importante (au point parfois d'être au cœur de l'intrigue). Tout dépend de l'histoire, en fait.
Cela dit, il faut dire que je n'ai jamais été trop fan des races de Tolkien; je peux lire des histoires avec, mais je n'ai jamais eu envie d'écrire sur les nains, elfes, etc. J'ai sans doute été plus influencée par Harry Potter, car je puise plutôt dans la mythologie grecque, ou alors je m'inspire de créatures connues (notamment, j'ai une variante des vampires dans une histoire). Et j'ai peut-être le défaut doter ces créatures d'une personnalité trop humaine. La seule fois où j'ai un peu travaillé les différentes créatures, c'était dans mon challenge de l'année dernière; mais ce n'était pas très poussé, juste quelques traits de caractères communs chez les membres de différentes espèces. Ce n'est pas très important pour l'histoire au fond.

En fait, ça dépend de ce qu'on veut faire. Certains adorent créer des univers complexes; perso, si j'aime bien m'amuser avec les systèmes de magie, un peu la société, mais diviser mon monde entre différentes "races" ne m'attirent pas. Et en général, le degré de détail varie selon l'histoire que je veux raconter. Comme dit plus haut, c'est avant tout l'histoire qui m'importe quand je lis un livre. Certains vont peut-être lire de la fantasy pour le côté dépaysement; mais moi, ça va vite me lasser si derrière, je ne m'attache pas aux personnages ou que l'intrigue me laisse de marbre.
Je vois bien l'idée, il faut dire aussi qu'écrire de la fantasy avec elfes, orcs, gobelins, nains etc. implique nécessairement de se comparer à Tolkien... ce qui n'est sans doute pas très réconfortant pour un débutant. Le monde de Tolkien est -corrigez-moi si j'ai faut- sans doute le plus complet en fantasy ? Jusque dans les langues, la mythologie, l'histoire etc. ...
Redornan a écrit :
ven. févr. 14, 2020 7:11 pm
Comme je te disais sur mon challenge c'est un peu pareil que les messages précédents.
Dans mon premier jet, j'avais 6/7 races que je voulais très différentes, avec chacune plusieurs cultures dont on ne verrait qu'un morceau mais qui seraient bien présentes.
Finalement, à l'usage, je me suis rendu compte que c'était très difficile d'avoir un personnage secondaire important d'une autre race. Sa façon de s'exprimer, son faciès, les mots pour le décrire ... Tout doit être adapté.
Pour un écrivain débutant ça fait beaucoup. Je préfère axer ma réécriture sur un concept fort (l'Arche/les Fosses et l'utilisation de l'Arche pour créer des Ardents artificiel à la solde d'une religion toute puissante) plutôt que de me perdre dans ma première draft qui voyait s'affronter 3/4 races avec chacuns leurs propres intérêts.

Comme le dit Tsumire, l'idée n'est pas perdue pour autant !
Le truc aussi c'est que de mon côté j'aime beaucoup inventer/imaginer d'autres histoires, légendes ou récits qui ont lieu dans le monde que j'ai créé. D'une part parce que j'ai pleins d'idée (comme tout le monde ici hein, on va pas se mentir) mais surtout parce que je sais que si jamais je mène à bien mon projet actuel, je n'aurai sans doute pas pu y inclure toutes mes idées. En plus j'aime beaucoup l'idée d’interconnexion des récits dans la fantasy. Quand tu lis un ouvrage d'un auteur que tu aimes beaucoup et que tu retrouves dans son texte des clins d’œil à ses autres histoires c'est très satisfaisant.
Du coup, moins je mets de fantasy, moins je pourrais justifier d'en mettre plus tard ^^ enfin je crois ?
Vanilumi a écrit :
ven. févr. 14, 2020 10:45 pm
Quand j'y pense... j'ai un univers assez complexe mais qui s'est forgé sur près de quinze ans, à cogiter dans ma tête. Les personnages y sont nombreux, les "races" (je préfère le terme d'espèce plus approprié en fait), de même (6 sans compter mes dieux, 7 avec, sans compter les humains. Tiens... Je retrouve ce chiffre partout en fait :yata: ). Elles n'auront pas toutes un rôle prépondérant dans l'histoire, mais je m'amuse à bien les développer (je développe la dernière-née dans mon challenge d'ailleurs, tout en faisant faire un caméo très certainement à deux d'entre elles également, enfin une en tout cas, c'est sûr). Et malgré leurs caractéristiques assez différentes les unes des autres, elles gardent toutes un côté humain (dans le sens où elles sont toutes pétries par leurs émotions).

L'attachement à un personnage donné dans un roman ne vient pas, selon moi, de son origine ethnique ou autre. L'auteur doit simplement réussir à faire comprendre de quoi est faite l'âme de son personnage pour qu'elle trouve un écho dans celle du lecteur. C'est comme de la musique, lorsqu'on crée des accords, ils doivent être harmonieux.

Qui plus est, il existe un courant où la fantasy se veut réaliste (et je penche assez fort de ce côté d'ailleurs, je pense, avec toutes mes questions sur comment l'univers est fait, etc), où la magie est codifiée et ne permet pas tous les excès, ce qui permet de la réguler. C'est un domaine très vaste, la fantasy.

Le plus important, ça reste bien évidemment de se mettre à l'aise avec notre univers, nos personnages, etc. Et tout le reste viendra tout seul :love:
C'est un autre problème aussi, pourquoi créer des races/espèces différentes si c'est pour les "enthropiser". C'est une réflexion que j'ai en regardant/lisant Star Wars, il y a plein de race d'extraterrestres mais si je ne me trompe pas 99% d'entre ce celles qui interagissent avec les personnages principaux sont bipèdes, ont un visage, parlent et agissent comme des humains.
Le fait de codifier la magie est je trouve super important dans un récit de fantasy. C'est comme une loi naturelle et comme toutes les lois naturelles elle doit être définie dans des cadres sinon tout part en cacahuètes. C'est un peu ce qui arrive à la fin de Eragon où l’échelle des pouvoir est rompue par rapport au reste du récit et où les protagonistes sont dotés de pouvoirs vraiment trop diamétralement opposé à ce qu'ils pouvaient accomplir au début. Certes comme dans tout récit d'héroic fantaisy, il y a une progression mais elle est ici trop exponentielle à mon goût (subjectif j'en convient). C'est l'un des enjeux que de mettre beaucoup de magie, on peut vite être dépasser par les événements. C'est d'ailleurs un truc que j'ai du mal à écrire la magie, autant la géopolitique, les intrigue, les guerres, ça pas de soucis autant la magie moins j'y touche mieux je me porte ^^.
Par ailleurs quand tu dis que "L'attachement à un personnage donné dans un roman ne vient pas de son origine ethnique ou autre" ça peut être le cas si c'est bien fait. Prend un Oliver Twist, ou un Kvothe, dans le premier cas c'est son origine sociale qui définie en grande partie le personnage et dans le second, c'est d'abord son appartenance à un peuple d'artiste, puis son errance en tant que mendiant qui contribuent à faire de lui ce qu'il devient. Mais si ça marche c'est surtout parce que ça a du sens !
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Message par Léonardo »

Vanilumi a écrit :
sam. févr. 15, 2020 4:48 pm
Les potions de soin, ça reste facile après comme ressort scénaristique ^.^ Les onguents, les baumes, les infusions, pourquoi pas, car ça a aussi ses limites (le fameux lait de pavot de Games of Thrones en est un bon exemple). Le tout, c'est de codifier.
Redornan a écrit :
sam. févr. 15, 2020 8:40 pm
Ou peu amener à un univers très codifié au niveau de magie/interaction magique à la Sanderson, ce qui n'est pas forcément au goût de tous
Crazy a écrit :
sam. févr. 15, 2020 4:32 pm
Je pense aussi que plus il y a de magie (ou de créatures surnaturelles), plus il y a de potentiels utilisables par les personnages, et plus ça complexifie l'histoire. Difficile de pleurer sur un perso blessé quand on trouve des potions de soin à tous les coins de rue. Du coup, si l'intrigue implique que ses blessures soient importantes, il faut aggraver ça en ajoutant (par exemple) un empoisonnement, ce qui complexifie tout, etc...

(Dans un autre genre : c'est pour ça que le téléporteur tombe tout le temps en panne dans Star Trek...).
C'est une des difficulté en effet : la cohérence. Et autant être cohérent dans l'intrigue, dans les relations entre les personnage, les groupes, les nations etc. c'est quelque chose que l'on connait (en tout cas en tant qu'historien, mais comme n'importe qui peut le faire, j'ai une quantité phénoménale d'exemples à réinterpréter et à adapter à mon récit), autant la magie faut-il d'abord l'imaginer, la créer, la borner etc. et à moins de lire énormément de fantasy (ce qui est pourtant mon cas) il est difficile de cerner quelque chose qui n'existe pas et qui à tendance à changer du tout au tout d'une oeuvre à l'autre.
Tsumire a écrit :
sam. févr. 15, 2020 9:16 pm

Bien d'accord sur la remarque de Crazy. Si la magie est gratuite, il y a un risque de surenchère.
Pour moi, il faut veiller à créer une balance, c'est-à-dire introduire une contrepartie dont le caractère néfaste est proportionnelle à la puissance de la magie invoquée. Tant que la magie a un prix, il me semble que même les potions de soins fonctionnent. S'il nécessaire de vider de son sang un nourrisson pour formuler la potion, le drame revient au premier plan, et on peut réamorcer des conflits autour de la décision ou non de boire une tel remède. Quelles seraient les conséquences sur le personnage ? Cet acte renforce-t-il sa caractérisation ? Alors, on ne va pas trembler pour le personnage s'il se prend une épée dans le bide... (quoique, un personnage de grande intégrité morale acceptera-t-il de boire la potion ? ) mais le recours de la magie aura alors des conséquences irrévocables sur ledit personnage et sur le regard que portera le lecteur sur lui.
C'est certain qu'il faille contrebalancer la magie pour éviter qu'elle devienne à la fois trop banale et à la fois sans conséquence. C'est aussi la difficulté d'écrire de la fantasy, tout doit avoir un sens pour que le récit qui en découle soit à la fois intriguant, agréable à lire et logique. Peut-être que le Worldbuilding et l'écriture d'un récit sont deux choses bien distincte et très liées à la fois. En même temps rien n'empêche de laisser une zone de flou sur certain point sans pour autant enlever de la cohérence. Dans mon récit par exemple, mon personnage principal ne possède pas de pouvoir magique et ne connait que dans les grande lignes le fonctionnement de la magie. Donc, quand je mets en scène de la magie, j'essaie de faire en sorte que cela ne soit pas trop abstrait ou hors de propos (si un mage devient une arme de guerre à quoi bon embaucher une compagnie de mercenaire à la place ?) sans pour autant expliquer ou démontrer le phénomène. Genre une boule de feu, mon narrateur est surpris, fait face à une difficulté inattendue mais cela ne semble pas incohérent pour autant puisque la magie à été introduite sans qu'elle ne soit approfondie pour autant puisqu'il n'en ai pas besoin.
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Message par Léonardo »

Redornan a écrit :
dim. févr. 16, 2020 8:55 am
Ça s'éloigne un peu de la question initiale mais oui, il faut.
C'est la théorie des trois axes de la magie de Tom Dullemond : rareté, difficulté et prix.
Si le prix est très faible, la difficulté aussi et que le truc est hyper courant, tu enlèves tous les enjeux de tes péripéties.

Un bon exemple serait la Belgariade
Spoiler: montrer
Dès qu'ils sont un peu en danger, intervention divine/magie ultra forte, et hop y a plus de danger ... Passionnant
Je ne connaissais pas cette théorie mais elle est géniale ! Il faut que j'applique ça !
Vanilumi a écrit :
dim. févr. 16, 2020 11:32 am
Ça s'éloigne un peu mais ça découle de la question de base (doser la magie, tout ça). Mais c'est sûr que si La Belgariade se présente comme ça, c'est pas hyper intéressant. Je fais un parallèle aussi avec Dragon Ball (Z, surtout) où j'en venais à ne même plus me tracasser pour la mort des personnages (tout le drame autour était jeté aux orties) à cause de ces fameuses Balls... qui avaient le pouvoir de ressusciter les morts et qui étaient très mal codifiées (on passe d'1 résurrection/personnage maximum à plusieurs, en faisant des détours par d'autres planètes, etc. Ça en devenait ridicule au possible :wamp: )

Le principe de Dullemond s'applique aux personnages aussi, je suppose ? Du moins, dans l'idée, de faire des quotas de dépense magique pour tel sort pour le personnage X qui possède Y réserve d'énergie magique en tout, et une durée de recharge de Z. Je me rends compte en lisant ça que j'ai des personnages un peu "au-dessus" (même si ça se justifie) mais qui possèdent tout de même des faiblesses ou des contraintes liées à leur utilisation de la magie.

Travailler son univers et le complexifier, ça reste quand même que du bonheur quand on réfléchit posément aux questions de fond :love:
Je pense que pour Dragon Ball ça s'explique en grande partie par les usages du monde de l'édition japonaise. Toriyama, comme tous les mangaka de sa génération écrit au fur et à mesure, d'où l'existence d'incohérences dans l'évolution du récit. Imagine toi créer une histoire qui triendrait sur 50 pages et qu'au vu de ton succès ton éditeur te dise "Bon il va falloir doubler le nombre de pages, parce que là ça marche du feu de dieu !".
Un enjeu aussi sur l'écriture de ton personnage c'est de le faire trop over-puissant par rapport aux obstacles qu'il rencontre. A par dans One Punch man où justement l'auteur se joue de ce stéréotype shonenesque, ça risque de nuire grandement à l'histoire.
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Message par Vanilumi »

Léonardo a écrit :
dim. févr. 16, 2020 12:09 pm
Le truc aussi c'est que de mon côté j'aime beaucoup inventer/imaginer d'autres histoires, légendes ou récits qui ont lieu dans le monde que j'ai créé. D'une part parce que j'ai pleins d'idée (comme tout le monde ici hein, on va pas se mentir) mais surtout parce que je sais que si jamais je mène à bien mon projet actuel, je n'aurai sans doute pas pu y inclure toutes mes idées. En plus j'aime beaucoup l'idée d’interconnexion des récits dans la fantasy. Quand tu lis un ouvrage d'un auteur que tu aimes beaucoup et que tu retrouves dans son texte des clins d’œil à ses autres histoires c'est très satisfaisant.
Du coup, moins je mets de fantasy, moins je pourrais justifier d'en mettre plus tard ^^ enfin je crois ?
Nous sommes pareils là-dessus :heart: J'ai même réussi à créer un lien entre Dragomir (héros principal de mon challenge Luciole) et mes loups-garous russes (une autre histoire) qui se passe plutôt en Urban Fantasy, tout en sachant que Dragomir est lui-même lié à mon univers global (dont le petit nom est Apocalypse et commence avec Le Moineau Tigré). C'est quand même fou ça, non ? :mrgreen:

Un auteur de fantasy avait fait quelque chose comme ça aussi avec les Hérauts de Valdemar (connectés à la duologie des Serments et de l'Honneur, et aussi à la trilogie du Griffon Noir, et ainsi de suite).
C'est un autre problème aussi, pourquoi créer des races/espèces différentes si c'est pour les "enthropiser". C'est une réflexion que j'ai en regardant/lisant Star Wars, il y a plein de race d'extraterrestres mais si je ne me trompe pas 99% d'entre ce celles qui interagissent avec les personnages principaux sont bipèdes, ont un visage, parlent et agissent comme des humains.
Le fait de codifier la magie est je trouve super important dans un récit de fantasy. C'est comme une loi naturelle et comme toutes les lois naturelles elle doit être définie dans des cadres sinon tout part en cacahuètes. C'est un peu ce qui arrive à la fin de Eragon où l’échelle des pouvoir est rompue par rapport au reste du récit et où les protagonistes sont dotés de pouvoirs vraiment trop diamétralement opposé à ce qu'ils pouvaient accomplir au début. Certes comme dans tout récit d'héroic fantaisy, il y a une progression mais elle est ici trop exponentielle à mon goût (subjectif j'en convient). C'est l'un des enjeux que de mettre beaucoup de magie, on peut vite être dépasser par les événements. C'est d'ailleurs un truc que j'ai du mal à écrire la magie, autant la géopolitique, les intrigue, les guerres, ça pas de soucis autant la magie moins j'y touche mieux je me porte ^^.
Par ailleurs quand tu dis que "L'attachement à un personnage donné dans un roman ne vient pas de son origine ethnique ou autre" ça peut être le cas si c'est bien fait. Prend un Oliver Twist, ou un Kvothe, dans le premier cas c'est son origine sociale qui définie en grande partie le personnage et dans le second, c'est d'abord son appartenance à un peuple d'artiste, puis son errance en tant que mendiant qui contribuent à faire de lui ce qu'il devient. Mais si ça marche c'est surtout parce que ça a du sens !
C'est sûr que c'est bien de se diversifier au niveau des races. Personnellement, j'ai des ethnies dites "abstraites" et d'autres plus "animales". Je m'explique :

Mes ethnies abstraites sont des Oréades et des Sylphides. Basiquement, ce sont des "nymphes" (pour reprendre leur définition dictionnaire, dans mon monde, ce sont davantage des "esprits" en réalité) associées à la terre (Oréades) et au vent (sylphides). Les oréades ont donc un corps argileux aussi bien liquide que solide, et ne prennent forme que pour pouvoir procréer avec une autre ethnie ou se camoufler (on a tendance à vouloir détruire ce qui est différent, s'pas ? :mrgreen: ). Les sylphides, quant à eux, possèdent un état "gazeux" (ils se dématérialisent et fusionnent avec le vent, en quelque sorte). Même fonction que les Oréades :p

Au niveau des ethnies animales, j'ai mes n'draekan : ils sont bipèdes par défaut (parce que leur créateur l'est) mais ils peuvent passer de la bipédie à la quadrupédie (ils sont régulièrement "accroupis" dans des situations diverses et variées) sans problème, en plus de leurs dons de métamorphie. Et sinon, y'a toujours les bestioles dites "intelligentes" typiquement animales : griffons, dragons, etc (dans une acception plus globale).

Star Wars n'a pas été très fouillé au niveau des ethnies très anthropocentrées, on est bien d'accord (et c'est dommage !), surtout qu'avec les mythes et légendes, il y a moyen de faire varier tout ça de manière très riche, et de donner une identité à chacune de nos ethnies ! Et pour Eragon, je te rejoins totalement ! En vrai, j'ai préféré suivre le cheminement du cousin (là où il y avait moins de magie) que du protagoniste principal (surtout que la mentalité d'Eragon et de Saphira par moments, c'était très mèh au niveau de l'acception morale...). Déçue par ces romans, brefouille.
Par ailleurs quand tu dis que "L'attachement à un personnage donné dans un roman ne vient pas de son origine ethnique ou autre" ça peut être le cas si c'est bien fait. Prend un Oliver Twist, ou un Kvothe, dans le premier cas c'est son origine sociale qui définie en grande partie le personnage et dans le second, c'est d'abord son appartenance à un peuple d'artiste, puis son errance en tant que mendiant qui contribuent à faire de lui ce qu'il devient. Mais si ça marche c'est surtout parce que ça a du sens !
Je ne connais pas le premier personnage mais quand je parlais d'origine "ethnique", je parlais du fait d'avoir autre chose qu'un humain en fer de lance :mrgreen:, pas des origines sociales. Pour le reste, je te rejoins complètement aussi, on est d'accord. C'est juste que j'aime pas le terme de "race" qui sous-entend "humanoïde d'un autre type/d'une autre couleur" alors qu'on parle d'espèces (elfes, orcs, nains, humains, ce sont des espèces pour moi et pas des variantes raciales d'une seule et même espèce, à savoir l'humain). Je ne sais pas si je suis plus claire comme ça ^.^
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Message par Vanilumi »

Léonardo a écrit :
dim. févr. 16, 2020 12:32 pm
Je pense que pour Dragon Ball ça s'explique en grande partie par les usages du monde de l'édition japonaise. Toriyama, comme tous les mangaka de sa génération écrit au fur et à mesure, d'où l'existence d'incohérences dans l'évolution du récit. Imagine toi créer une histoire qui triendrait sur 50 pages et qu'au vu de ton succès ton éditeur te dise "Bon il va falloir doubler le nombre de pages, parce que là ça marche du feu de dieu !".
Un enjeu aussi sur l'écriture de ton personnage c'est de le faire trop over-puissant par rapport aux obstacles qu'il rencontre. A par dans One Punch man où justement l'auteur se joue de ce stéréotype shonenesque, ça risque de nuire grandement à l'histoire.
D'où le grand danger de trop se laisser aller dans sa jardinerie sans se relire, même si je conçois que les mangaka n'avaient sûrement pas cette possibilité (vu que c'était publié de manière hebdomadaire, qu'ils avaient des délais de fou à tenir, etc).

C'est sûr qu'un personnage over-puissant casse tout, à moins qu'il se donne des contraintes assez importantes dans l'utilisation de ses pouvoirs ? Que cela soit des contraintes morales ou autres. A réfléchir ! ^^
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Message par Nana »

Vanilumi a écrit :
dim. févr. 16, 2020 12:44 pm
C'est sûr qu'un personnage over-puissant casse tout, à moins qu'il se donne des contraintes assez importantes dans l'utilisation de ses pouvoirs ? Que cela soit des contraintes morales ou autres. A réfléchir !
Bah disons que si le personnage est trop puissant, on ne craint plus pour lui et il n'y a plus d'enjeu. Ca ne marche que si derrière il y a des contraintes comme tu dis.
Par exemple, dans un de mes projets, j'ai un perso comme ça : il peut vous créer des tornades, des tremblements de terre, tout ce que vous voulez… Sauf qu'il peut pas le faire tout le temps, ça lui dépense toute son énergie qui met beaucoup de temps à se reconstituer, et en plus il devient malade, instable. Il ne se contrôle pas totalement en plus. Donc il ne peut pas utiliser tout le temps, il sait que ça va partir en cacahuètes surtout s'il y a du monde autour… Il ne peut pas faire ça tout le temps, ce serait beaucoup trop simple.
Dans le même genre, dans mon challenge de l'année dernière, je vais devoir reprendre un peu pour la magie parce que j'ai moi-même l'impression que mon personnage arrive à s'en servir ou non selon l'utilité que ça a pour l'intrigue, ce qui n'est pas le but..
Léonardo a écrit :
dim. févr. 16, 2020 12:09 pm
Je vois bien l'idée, il faut dire aussi qu'écrire de la fantasy avec elfes, orcs, gobelins, nains etc. implique nécessairement de se comparer à Tolkien... ce qui n'est sans doute pas très réconfortant pour un débutant. Le monde de Tolkien est -corrigez-moi si j'ai faut- sans doute le plus complet en fantasy ? Jusque dans les langues, la mythologie, l'histoire etc. ...
Je ne sais pas si c'est le plus complexe, mais sinon il n'en est pas loin! Tolkien a vraiment tout inventé de A à Z. Même les langues (bon, je crois qu'il était passionné des langues, il était linguiste même; mais clairement je ne me verrais pas faire ça, moi ça se résume à taper des lettres sur un clavier pour avoir un truc prononçable).
Après, tu peux être passionné du worldbuilding et créé toute une histoire, une mythologie… Mais dans ce cas, il faut accepter de ne pas tout caser dans un roman. On en a vite fait parler dans mon challenge, mais à propos du passé des personnages dans mon cas : je ne pourrais pas recaser l'histoire de tous mes persos, mais on sent le travail derrière. C'est le même principe avec le worldbuilding. Même si en fin de comptes on ne détaille pas tout, c'est bien que ce soit clair dans notre tête.
Léonardo a écrit :
dim. févr. 16, 2020 11:42 am
Comme vous l'exposez, le problème tient peut-être au fait que les races et autres créatures complexifient en effet l'écriture mais surtout n'apporte pas grand chose ni à l'intrigue ni à l'univers si cela n'est pas bien construit. Peut-être que le fait de donner un sens à l'existence de telle ou telle race doit jouer aussi sur la cohérence du récit
Je ne sais pas si ça doit mais ça peut. En général, à chaque fois que j'ai créé des races ou des créatures, ça avait un rôle dans le récit. Ca peut être un point de l'intrigue, ou bien une façon de faire évoluer le personnage (sans parler de races, j'ai un perso qui évolue en prenant contact avec une autre culture, parce que ça le questionne sur ses propres idées et façons de vivre).
Après, en général, je pense que le type d'univers influe notre intrigue. Selon là société dans laquelle il vit, un personnage ne raisonne pas de la même façon, ses péripéties ne seront pas les mêmes.
Léonardo a écrit :
dim. févr. 16, 2020 12:25 pm
la magie faut-il d'abord l'imaginer, la créer, la borner etc. et à moins de lire énormément de fantasy (ce qui est pourtant mon cas) il est difficile de cerner quelque chose qui n'existe pas et qui à tendance à changer du tout au tout d'une oeuvre à l'autre.
Il faut surtout, je pense, codifier son utilisation et ses capacités. Aussi l'impact que ça sur la société (la façon dont s'est vu, comment les sorciers s'intègrent…). Il y a autant de systèmes de magie que de romans j'ai l'impression; certains très complexes, d'autres bien plus simple. C'est à nous de décider à quoi on veut que la magie ressemble, quelles sont ses limites et ses possibilités.
(j'avoue que moi j'aime bien créer des systèmes de magie)
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Message par Vanilumi »

Nana a écrit :
dim. févr. 16, 2020 3:57 pm
Vanilumi a écrit :
dim. févr. 16, 2020 12:44 pm
C'est sûr qu'un personnage over-puissant casse tout, à moins qu'il se donne des contraintes assez importantes dans l'utilisation de ses pouvoirs ? Que cela soit des contraintes morales ou autres. A réfléchir !
Bah disons que si le personnage est trop puissant, on ne craint plus pour lui et il n'y a plus d'enjeu. Ca ne marche que si derrière il y a des contraintes comme tu dis.
Par exemple, dans un de mes projets, j'ai un perso comme ça : il peut vous créer des tornades, des tremblements de terre, tout ce que vous voulez… Sauf qu'il peut pas le faire tout le temps, ça lui dépense toute son énergie qui met beaucoup de temps à se reconstituer, et en plus il devient malade, instable. Il ne se contrôle pas totalement en plus. Donc il ne peut pas utiliser tout le temps, il sait que ça va partir en cacahuètes surtout s'il y a du monde autour… Il ne peut pas faire ça tout le temps, ce serait beaucoup trop simple.
Dans le même genre, dans mon challenge de l'année dernière, je vais devoir reprendre un peu pour la magie parce que j'ai moi-même l'impression que mon personnage arrive à s'en servir ou non selon l'utilité que ça a pour l'intrigue, ce qui n'est pas le but..
C'est vrai ! Pour ça que j'essaie d'imposer au maximum des limites claires et définies. Si je reprends mes personnages les plus puissants, ce sont surtout des déités, donc des êtes "hors normes" qui interagissent assez peu avec le monde et préfèrent passer par des intermédiaires. Si je reprends le fil de mon challenge, Dragomir est puissant (et très ancien) mais sa puissance avait une fonction précise qu'il n'a pas pu mettre à profit, ni exercer. De manière générale, ceux de son espèce se sont dédouanés du sort du monde. Qui plus est, comme tu le disais toi-même, leur magie a un coût plus ou moins important, et a besoin de se recharger régulièrement (1x/mois au moins pour les plus vieux), ce qui les pousse à réfléchir quant à son utilisation. Qui plus est, la magie n'est pas innée, elle se travaille avec le temps, et s'embellit :) L'une de mes déités a largement galéré à développer tout son plein potentiel (c'est l'équivalent de Mère Nature, dans ses aspects bénéfiques et maléfiques), par exemple.

De toute façon, la magie a tendance à s'uniformiser au fur et à mesure qu'on ordonne ses idées au fil de l'écriture :love:
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Re: Ecrire la fantasy, comment doser le fantastique ?

Message par Léonardo »

Vanilumi a écrit :
dim. févr. 16, 2020 12:41 pm

Nous sommes pareils là-dessus :heart: J'ai même réussi à créer un lien entre Dragomir (héros principal de mon challenge Luciole) et mes loups-garous russes (une autre histoire) qui se passe plutôt en Urban Fantasy, tout en sachant que Dragomir est lui-même lié à mon univers global (dont le petit nom est Apocalypse et commence avec Le Moineau Tigré). C'est quand même fou ça, non ? :mrgreen:

Un auteur de fantasy avait fait quelque chose comme ça aussi avec les Hérauts de Valdemar (connectés à la duologie des Serments et de l'Honneur, et aussi à la trilogie du Griffon Noir, et ainsi de suite).


C'est sûr que c'est bien de se diversifier au niveau des races. Personnellement, j'ai des ethnies dites "abstraites" et d'autres plus "animales". Je m'explique :

Mes ethnies abstraites sont des Oréades et des Sylphides. Basiquement, ce sont des "nymphes" (pour reprendre leur définition dictionnaire, dans mon monde, ce sont davantage des "esprits" en réalité) associées à la terre (Oréades) et au vent (sylphides). Les oréades ont donc un corps argileux aussi bien liquide que solide, et ne prennent forme que pour pouvoir procréer avec une autre ethnie ou se camoufler (on a tendance à vouloir détruire ce qui est différent, s'pas ? :mrgreen: ). Les sylphides, quant à eux, possèdent un état "gazeux" (ils se dématérialisent et fusionnent avec le vent, en quelque sorte). Même fonction que les Oréades :p

Au niveau des ethnies animales, j'ai mes n'draekan : ils sont bipèdes par défaut (parce que leur créateur l'est) mais ils peuvent passer de la bipédie à la quadrupédie (ils sont régulièrement "accroupis" dans des situations diverses et variées) sans problème, en plus de leurs dons de métamorphie. Et sinon, y'a toujours les bestioles dites "intelligentes" typiquement animales : griffons, dragons, etc (dans une acception plus globale).

Star Wars n'a pas été très fouillé au niveau des ethnies très anthropocentrées, on est bien d'accord (et c'est dommage !), surtout qu'avec les mythes et légendes, il y a moyen de faire varier tout ça de manière très riche, et de donner une identité à chacune de nos ethnies ! Et pour Eragon, je te rejoins totalement ! En vrai, j'ai préféré suivre le cheminement du cousin (là où il y avait moins de magie) que du protagoniste principal (surtout que la mentalité d'Eragon et de Saphira par moments, c'était très mèh au niveau de l'acception morale...). Déçue par ces romans, brefouille.

Je ne connais pas le premier personnage mais quand je parlais d'origine "ethnique", je parlais du fait d'avoir autre chose qu'un humain en fer de lance :mrgreen:, pas des origines sociales. Pour le reste, je te rejoins complètement aussi, on est d'accord. C'est juste que j'aime pas le terme de "race" qui sous-entend "humanoïde d'un autre type/d'une autre couleur" alors qu'on parle d'espèces (elfes, orcs, nains, humains, ce sont des espèces pour moi et pas des variantes raciales d'une seule et même espèce, à savoir l'humain). Je ne sais pas si je suis plus claire comme ça ^.^
Il faut que je jette un œil à ton challenge ^^ dès que possible !
Je ne connais pas les Hérauts de Valdemar, mais pour ma part, mon meilleur exemple pour le moment d'univers partagé reste pour le moment celui de Pierre Bottero avec Ewilan etc.

Tes Oréades et tes Sylphides ont l'air vraiment chouettes ! (inspirées un peu de la mythologie grecque par le nom et l'idée si je me trompe ?) J'avais prévu aussi de créer des sortes d'entités liées à des éléments qui sont considérées comme des divinités par un peuple en particulier dans mon univers. Je n'ai pas encore précisé les détails, ni dans mes écrits, ni dans ma tête ^^ mais je vais sans doute m'y pencher d'ici peu.
Les n'draekan font plus parti du bestiaire que du monde des humanoïdes ? ou sont-ils des êtres pensants et agissants comme des humains (très réducteur dans l'idée hein j'en conviens mais tu saisis l'idée ?) J'ai aussi deux trois idées de bêtes imaginaires notamment des Tatzelwurm comme dans God of War IV, et des sortes de revenants aussi. Mais sinon je m'en tiens principalement aux vivants de notre chère Terre ^^. A ce sujet Branderson est vraiment un maître dans ce qui est de l'invention de bestioles en tout genre c'est assez impressionnant !

Oui, oui, nous avons bien la même définition de races et d'espèces ne t'en fait pas ^^ C'était un abus de langage !
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Re: Ecrire la fantasy, comment doser le fantastique ?

Message par Léonardo »

Vanilumi a écrit :
dim. févr. 16, 2020 12:44 pm

C'est sûr qu'un personnage over-puissant casse tout, à moins qu'il se donne des contraintes assez importantes dans l'utilisation de ses pouvoirs ? Que cela soit des contraintes morales ou autres. A réfléchir ! ^^
Pas mal ! A développer ! Ça pourrait faire une histoire sympa :perplexe:
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Re: Ecrire la fantasy, comment doser le fantastique ?

Message par Léonardo »

Nana a écrit :
dim. févr. 16, 2020 3:57 pm

Après, tu peux être passionné du worldbuilding et créé toute une histoire, une mythologie… Mais dans ce cas, il faut accepter de ne pas tout caser dans un roman. On en a vite fait parler dans mon challenge, mais à propos du passé des personnages dans mon cas : je ne pourrais pas recaser l'histoire de tous mes persos, mais on sent le travail derrière. C'est le même principe avec le worldbuilding. Même si en fin de comptes on ne détaille pas tout, c'est bien que ce soit clair dans notre tête.

Il faut surtout, je pense, codifier son utilisation et ses capacités. Aussi l'impact que ça sur la société (la façon dont s'est vu, comment les sorciers s'intègrent…). Il y a autant de systèmes de magie que de romans j'ai l'impression; certains très complexes, d'autres bien plus simple. C'est à nous de décider à quoi on veut que la magie ressemble, quelles sont ses limites et ses possibilités.
(j'avoue que moi j'aime bien créer des systèmes de magie)
Oui je pense aussi que plus c'est clair dans la tête de l'auteur, plus ça le sera à l'écrit et donc pour le lecteur !

Oui c'est bien mon problème ^^ et j'ai du mal à avoir du recul sur la magie en général. En même temps si elle apparaît comme trop complexe il y a le risque que le lecteur ne l'a comprenne pas, s'en fiche et passe à autre chose.
Certains auteurs de ce point de vue détaillent énormément le fonctionnement de leur magie, comme par exemple Rofthuss dans ses Chroniques du tueur de roi et pour le coup c'est facilement compréhensible et clair dans l'esprit, et à l'inverse tu as un Glen Cook qui dans les Annales de la Compagnie Noire n'explique presque jamais le fonctionnement de la magie alors qu'elle est pourtant omniprésente. Mais bizarrement ça ne dérange pas trop la lecture. Du coup je me dis que tant qu'à faire si je mets de la magie autant qu'elle ne soit pas trop complexe et pas trop détaillée !
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Re: Ecrire la fantasy, comment doser le fantastique ?

Message par Nana »

En fait, pour moi le truc, c'est pas tant de détailler dans le roman, on est pas obligé; mais que ce soit compréhensible par le lecteur. Et que nous on le sache pour ne pas risquer de changer les règles en court de route, car le lecteur le remarquera de suite (il peut déduire certaines choses du fonctionnement, quand on ne le lui détaille pas). On peut faire des trucs très simples mais très clairs et ça fonctionne très bien.
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Re: Ecrire la fantasy, comment doser le fantastique ?

Message par Vanilumi »

Léonardo a écrit :
dim. févr. 16, 2020 4:29 pm
Il faut que je jette un œil à ton challenge ^^ dès que possible !
Je ne connais pas les Hérauts de Valdemar, mais pour ma part, mon meilleur exemple pour le moment d'univers partagé reste pour le moment celui de Pierre Bottero avec Ewilan etc.

Tes Oréades et tes Sylphides ont l'air vraiment chouettes ! (inspirées un peu de la mythologie grecque par le nom et l'idée si je me trompe ?) J'avais prévu aussi de créer des sortes d'entités liées à des éléments qui sont considérées comme des divinités par un peuple en particulier dans mon univers. Je n'ai pas encore précisé les détails, ni dans mes écrits, ni dans ma tête ^^ mais je vais sans doute m'y pencher d'ici peu.
Les n'draekan font plus parti du bestiaire que du monde des humanoïdes ? ou sont-ils des êtres pensants et agissants comme des humains (très réducteur dans l'idée hein j'en conviens mais tu saisis l'idée ?) J'ai aussi deux trois idées de bêtes imaginaires notamment des Tatzelwurm comme dans God of War IV, et des sortes de revenants aussi. Mais sinon je m'en tiens principalement aux vivants de notre chère Terre ^^. A ce sujet Branderson est vraiment un maître dans ce qui est de l'invention de bestioles en tout genre c'est assez impressionnant !

Oui, oui, nous avons bien la même définition de races et d'espèces ne t'en fait pas ^^ C'était un abus de langage !
Mon challenge se concentre surtout sur les fées, en fait, qui sont la dernière espèce créée en date. Mes oréades et mes sylphides n'apparaîtront pas dedans (je me tâte à faire apparaître un draekan toutefois, je verrai comment ça tourne, mais il y aura clairement une rencontre entre mon Dragomir et une figure mythique, ça c'est clair).

Mes Oréades et mes Sylphides sont, en effet, directement inspirés de la mythologie grecque, même si j'ai pris quelques libertés :mrgreen: Et mes n'draekan sont à cheval entre les deux : ce sont des êtres pensants, gouvernés par leur raison (des êtres "raisonnés" par essence) mais aussi... par leurs instincts. Chaque draekan est plus ou moins lié à un animal (qui lui sert de blason) et en lequel il se transforme : il hérite des particularités de l'animal choisi, et de ses comportements. Par exemple, le père de Raheem (le héros du Moineau Tigré dont j'espère bientôt réussir à finir ce foutu problème pour l'envoyer dans les papyrus *se flagelle elle-même*) a un tigre blanc du Bengale comme blason ; il a été élevé par une tigresse qui venait de perdre ses petits. Du coup, il a une tendance de pensée "tigre" (il arpente son territoire qui fait plusieurs centaines de kilomètres carré, a des crocs, rugit quand il se met en colère, etc). L'un de ses frères, lui, a été élevé par un clan de tanuki : c'est un fripon opportuniste et pique-assiette, mais toujours joyeux, et qui aime jouer des tours aux autres (bons ou mauvais), et ainsi de suite.

Je ne connais pas du tout Branderson, mais j'ai aucun mal à te croire là-dessus ^.^
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Re: Ecrire la fantasy, comment doser le fantastique ?

Message par Redornan »

Pour revenir sur l'utilité des espèces différentes dans l'histoire, ça peut aussi être une source de conflit.
Dans mon challenge, une des races a un objectif : qu'il y ait le plus de Fosses possible
Les humains ne pouvant vivre que sous les Arches (l'opposé, donc), on voit tout de suite le conflit qui se profile.

Une série qui fait assez bien cet amalgame worldbuilding/histoire/race serait Carnival Row où les espèces sont vraiment utilisées pour expliquer le monde, ses injustices, et la dynamique qui entoure les personnages principaux !

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