Armée grecque vs armées romaines

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Kirya
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Armée grecque vs armées romaines

Message par Kirya »

Hey,

Si quelqu'un est capable de m'exposer les principales différences entre l'armée grecque et l'armée romaine. Cela serait très sympa de sa part :heart:

Comme les deux époques couvrent de longues périodes, il s'agirait du siècles d'or pour les romains( Ier siècle Acn et Pcn) ainsi que de l'armée mise à la disposition de la ligue de Délos lors des guerre du Péloponnèse.

Mais je ne cracherais pas sur des informations concernant les Spartiates et l'armée romaine sous Trajan

Merci d'avance pour votre temps

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ilham
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par ilham »

C'est super vaste comme sujet !
Mieux vaudrait que tu lises directement ce qui a été écrit dessus ( y'a pléthore de bouquins à ce sujet, n'importe quelle BU de sciences sociales aura les grands classiques accessibles dès la 1ere année de licence) Avec quelques mots clés c'est facile à trouver. Et n'importe qui peut y aller, consulter sur place, voire emprunter( contre abonnement payant)
J'ai la flemme ce soir de chercher dans mes bouquins de fac, mais je devrais trouver, au moins pour les grecs, une ou deux références. C'était pas ma spécialité, mais j'ai eu des cours à ce sujet. J'ai eu un cours sur Rome sur le 1er siècle avant JC, mais j'sais pas si j'ai conservé la bibliographie.
Sinon pour l'armée romain, la guerre des Gaules, de jules César, bien sur, sur la stratégie militaire ( de son point de vue), c'est incontournable. Normalement, c'est accessible en domaine public (j'ai pas vérifié, mais on doit pouvoir dénicher un pdf assez facilement)
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Kirya
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par Kirya »

Oui je sais que c'est (un peu) vaste :wtf: mais j'aurais avoir ces informations sans spécialement passer par des bouqins.
Ceux-ci sont assez cher quand il s'agit de sujet comme cela fort ciblé et les recherches internet n'ont pas été fructueuses.

J'y ai vu la composition globale d'une armée grecque (je crois que cela se basait sur l'époque classique) et les différents grades de l'armée romaine. Ainsi que l'utilité des hoplites lors de la charge militaire.

Merci quand même

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ilham
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par ilham »

La BU c'est gratuit en consultation sur place et ouvert à tout le monde ;)
Et franchement à part quelques anecdotes (style en quoi consistait la décimation, ou comment étaient formées les recrues spartiates), on peut pas te donner un cours prédigéré comme ça. A moins qu'il y ait, par chance quelqu'un qui a eu un cours sur ces sujets précisément et qui a conservé ses notes, ou qui a une très très bonne mémoire, pas impossible, c'est vrai... Moi ça fait vingt ans, j'ai oublié...

J'ai fait une recherche rien que sur sparte sur amazon, mais tu peux le faire sur momox aussi, un site pour des livres d'occasions... c'est ce que je faisais quand j'avais pas les moyens d'acheter des bouquins neufs ou je les achete en numérique quand je peux.

https://www.amazon.fr/s?k=arm%C3%A9e+sp ... =sr_nr_i_4

Tu as notamment le dernier sur la célèbre bataille des Thermophiles qui a opposé Sparte à Athènes qui n'est pas cher du tout en format kindle (par contre le prix d'occas est abusé) et qui devrait t'intéresser. Avec le logiciel kindle tu peux lire le fichier sur ton ordinateur, sans probleme si tu n'as pas de liseuse.

Je suis étonnée que n'aies rien trouvé sur internet par ailleurs. y'a pas mal de sites d'historiens amateurs ou professionnels sur un peu tous les sujets...
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ilham
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par ilham »

sur la guerre du Péloponnèse (histoire générale, c'est pas axé sur le fonctionnement de l'armée si c'est ça que tu veux précisément) mais c'est la bibliographie qui peut être intéressante...
http://antikforever.com/guerres_bataill ... onnese.htm
La plupart doivent être trouvables en bu (elles ont toutes un site internet qui permet de faire des recherches directement) ou en occasion en cherchant bien..

Marie Claire Amouretti et François Ruzé :
- Le monde grec antique, Hachette université, Paris, 1978.
Olivier Battistini et Jean-Pierre Reversat :
- La guerre du Péloponnèse, Thucydide d'Athènes, Ellipses, Paris, 2002.
Jean-François Bommelaer :
- Lysandre de Sparte : Histoire et traditions, École Française d'Athènes Athènes, 1981 - Diffusion de Boccard, Paris, 1981.
George Cawkwell :
- Thucydides and the Peloponnesian war, Routledge, London, 1997.
Gregory Crane :
- Thucydides and the ancient simplicity : The limits of political realism, University of California Press, Berkeley, 1998.
Victor Davis Hanson :
- La guerre du Péloponnèse, Flammarion, Paris, 2008.
Edouard Delebecque :
- Thucydide et Alcibiade, Éditions Ophrys, Gap, 1965.
Jacqueline De Romilly :
- Alcibiade, ou, les dangers de l'ambition, Éditions de Fallois, Paris, 1995.
Jacqueline De Romilly et Louis Marie Jean Bodin :
- La guerre du Péloponnèse, (de Thucydides), Belles Lettres, Paris, 1953.
Donald Kagan :
- The Peloponnesian War, Viking, New York, 2003
Denis Roussel :
- La guerre du Péloponnèse, Le Livre de poche, Paris, 1964, 1966.
Marshall David Sahlins :
- Apologies to Thucydides : Understanding history as culture and vice versa, University of Chicago Press, Chicago, 2004.
Raymond Weil :
- La guerre du Péloponnèse : Périclès (ii, 1 a 65), PUF, Paris, 1965.
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ilham
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par ilham »

sur l'armée romaine

http://voyagesenduo.com/italie/rome_ant ... maine.html

franchement, j'ai mis deux minutes à trouver ce site qui a l'air super bien rempli sur le sujet. ;)
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Kirya
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par Kirya »

Merci beaucoup pour ton temps :)

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Illhundil
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par Illhundil »

Hello !
Kirya a écrit :
dim. févr. 16, 2020 9:53 pm
Si quelqu'un est capable de m'exposer les principales différences entre l'armée grecque et l'armée romaine. Cela serait très sympa de sa part :heart:
Très très rapidement et de manière très grossière :

L'armée grecque "classique" est composée en majorité d'hoplites, des citoyens en équipement léger et avec une longue lance. C'est avant tout une armée défensive qui compte sur une formation compacte et la longue lance pour cueillir les ennemis. Rome n'a aucun rayonnement à l'époque de la Grèce classique donc la comparaison n'a pas lieu d'être.

Tu veux sans doute plutôt parler de l'armée macédonienne, qui est la version professionnelle et conquérante de Philippe et d'Alexandre : la phalange. C'est la même chose que les hoplites mais en version cuirassée et avec une lance beaucoup plus longue et de nombreuses améliorations "technologiques" (comme des renforts de sangle pour tenir la lance trèèèès longue en fatiguant moins). C'est un bloc compact et incroyablement résistant, impossible à perforer pour la plupart des ennemis jusqu'à l'arrivée des légions romaines. A ceci tu ajoutes une cavalerie de nobles pour ravager les flancs que tient l'infanterie.

L'infanterie romaine la surclasse plus tard grâce à sa mobilité accrue. C'est une partie de pierre/feuille/ciseau : Les phalangistes sont handicapés par leur équipement trop lourd, et les légions romaines (aidées de leurs auxiliaires encore plus légers et... sacrifiables...) les surclassent ce qui leur permet de conquérir les royaumes des diadoques.

Evidemment, il y a beaucoup plus à dire... notamment sur les stratégies et l'emploi de la cavalerie et des armes de jet. Mais c'est un point d'entrée.

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kyaramoe
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par kyaramoe »

Une ressource sympathique que j'ai trouvé avec de la recomposition en réalité virtuelle de machines de guerre romaine, au cas où !
https://www.canal-u.tv/producteurs/cire ... _antiquite
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Qara Kith
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par Qara Kith »

Hello !

Pour compléter ce qui a été dit, si tu souhaites un bon point de départ, cherches-voir dans la collection "Que sais-je ?" Ce sont des ouvrages d'une qualité vraiment appréciable pour un aperçu général, mais juste, d'une thématique. Ce sont de petits bouquins qui doivent se trouver pas trop difficilement. Et n'oublions pas Wikipédia ! Si tu gardes l’œil vif et l'esprit acéré tu peux y trouver de bons départs de bibliographie, sans parler des infos générales de base.

Autrement, et parce que je pense que ça pourrait apporter de l'eau à ton moulin, je préciserais aussi qu'on ne peut pas véritablement parler de nation grecque ou de peuple grec, et difficilement d'armée grecque. En effet, la Grèce est alors un territoire parsemé de cités continuellement en guerre les unes contre les autres. Alors oui, en soit on peut parler de culture grecque, de surcroit si ce qu'on entend par "peuple grec" est justement ce fait politique pluriel que représente la multiplicité des cités grecques. Cependant, la définition de ce qu'est la civilisation grecque est très complexe et sans une attention rigoureuse et les recherches qui vont avec on se retrouve vite avec l'image que veut bien nous donner la culture populaire de 300 et autre Troie de Mr Pitt.

Tout cela n'est pas le cas de Rome et je pense que c'est un point essentiel pour imaginer les différences militaires. À titre d'exemple et de précision, Sparte a été vaincue par les Thébains d'Épaminondas vers qqch comme 370 av JC (un siècle en gros après la période de la Ligue de Délos). Le point clé de la bataille, c'est le changement d'organisation de la ligne de front : Épaminondas met le gros de ses troupes à gauche, côté réservé normalement aux troupes auxiliaires. Ainsi, il se retrouve face à l'élite de Sparte, "conventionnellement" placée à droite et l'écrase sous le poids du nombre (alors que la taille totale de son armée est inférieure à celle de Sparte).
Bien qu'on voit en gros deux manières similaires de faire la guerre pour ces deux cités (la phalange, les auxiliaires), on y voit aussi deux "philosophies militaires" différentes et c'est je pense l'élément-clé à retenir. Dans la même idée, pour la défense, Athènes comptait entre autres sur des fortifications (comme les fameux "Longs Murs") là où Sparte considérait que la valeur de son armée suffisait à protéger la ville et ne construisit jamais de remparts. Tristement, mais la géographie y est pour quelque chose, c'est bien Athènes et non Sparte qui a été pillée par les Perses, une leçon à retenir :p ?

Je pense encore à quelques éléments en vrac :

- Sparte n'a jamais vraiment eu de puissance maritime comparable à Athènes, ni n'en a eu je crois la philosophie.
- C'est cliché d'évoquer constamment Sparte et Athènes en parlant de la Grèce, mais c'est aussi vrai qu'elles étaient des cités très saillantes à l'époque et que bien souvent, les autres cités leur étaient alliées ou étaient sous leur emprise.
- Point ici similaire à Rome, la cavalerie n'a jamais été au centre des différentes armées grecques, ce sont les auxiliaires qui occupaient ce rôle, si cavalerie il y avait (chez les romains, le citoyen est légionnaire, le Germain est cavalier, pour faire court)
- Un élément qui illustre bien l'approche militaire de la Légion : contre les éléphants de Carthage, les Romains mirent en place un système de panique et de couloir. Lorsque les éléphants chargeaient, les légionnaires faisaient un maximum de bruit, peut-être y avait-il même des sifflets également, pour faire peur aux éléphants, puis ils créaient en s'écartant des couloirs dans leur ligne de bataille dans lesquels s'engouffraient naturellement les éléphants. Cette tactique évitait passablement de dégâts et trahit je trouve une façon très méthodique de penser la guerre.
- On retrouve cette "méthode " dans la logistique romaine des castra qu'on connait tous, ou bien encore du pilum des légionnaires : ce-dernier pouvait être lancé et sa conception faisait que s'il se plantait dans un bouclier ennemi, il le rendait inutilisable parce que rajoutant un poids considérable et n'étant pas possible à retirer en pleine bataille (comme on le ferait d'une flèche).
- De mémoire, Sparte avait deux rois. À l'époque dont tu parles, ils peuvent encore prendre des décisions de type militaire (engager armée, envoyer des troupes ici etc.) mais après ils ne seront que des stratèges et des prêtres, le politique restant l'apanage d'une assemblée d'anciens.
- Les femmes de Spartes recevaient un entraînement, mais je ne sais plus les détails
- On n'a pas retrouvé les traces du fameux cimetière d'enfants de Sparte, là où ils auraient à l'époque jeté les malformés. Cependant, il y avait véritablement une éducation physique et moral très strict des jeunes spartiates, et je crois bien que les filles et les garçons étaient mêlés jusqu'à un certain âge.
- Je pense que ceci a joué un rôle dans le développement respectif des armées des deux civilisations : la Légion part d'une ville, Rome, et s'étend pour combattre, en gros, que des ennemis différents et en tout cas dissemblables à eux. Les Grecs se battent entre eux, "connaissent" les règles et respectent un certain nombre de points comme les trêves olympiques. Il y a deux terreaux de base différents.

Voilà voilà, je vais m'arrêter là je crois x)
J'ai peut-être écrit beaucoup pour pas grand chose, j'ai écrit comme ça venait :ronge: l'idée étant d'essayer d'exposer des thématiques que j'estime importantes à ce sujet -> sans que ce que j'ai mis soit d'une vérité marbrée, ça a du moins la vocation de générer une impression globale de chaque "armée", sans rentrer dans les détails techniques autrement que pour susciter une image, qui j'espère sera d'une quelconque utilité :D

La bise

Kirya
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par Kirya »

Merci beaucoup d'avoir répondu :)

Je sais que le sujet est assez vaste et complexe mais l'Antiquité a toujours été une période qui m’intéressait. J'ai peut-être lancé mes questions de manière un peu trop rapide mais je suis contente d'avoir de si bons retours :heart:

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SebL
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Re: Armée grecque vs armées romaines

Message par SebL »

Alors, c'est peut-êtreun peu tard pour la question initiale, mais je viens juste de tomber sur cette chaine Youtube: Kings and Generals.

La vidéo qui réponds le plus à la question initiale ça doit être celle-là: Roman Legion Against Macedonian Phalanx, mais c'est loin d'être limité aux armées grecques / romaines (ou même aux armées antiques).
Challenge terminé: Coeur Elfique

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