Coucou, c'est Heiji,
Voilà, je m'interroge un peu sur la différence entre une enchanteresse, une sorcière et une magicienne.
D'après ce que j'en sais, ces trois mots sont souvent utilisés comme synonymes.
De manière plus spécifique, l'enchanteresse contrôle les éléments naturels. Elle réalise des enchantements qui sont pour moi le fait de provoquer une réaction sur une autre personne, par exemple, l'endormir.
Les sorcières, à la base, tirent leurs pouvoirs de Satan, et de façon plus moderne d'une entité supérieure. Elles utilisent des sortilèges (qui sont pour moi plutôt des sorts négatifs) et des potions.
Pour la magicienne, elle utilise la magie blanche, la magie noire ou une autre couleur. Mais je ne sais pas d'où vient ce pouvoir.
Peut-être en savez-vous plus sur le sujet...
Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
- Heiji
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
Travaillant actuellement un roman historico-fantastique dont la thématique centrale est celle de la sorcière dans la société occidentale, ces questions et vos points de vue à son propos m'intéressent beaucoup.
En ce qui me concerne, j'aborde les sorcières sous l'angle suivant (c'est le début de ma note d'intention pour le susdit roman) :
- les femmes qui se moquent du qu'en-dira-t-on (défier l'ordre moral relève du bûcher)
- les femmes au désir sexuel épanoui (la facette "incube" et orgiaque des sorcières)
- les guérisseurs/rebouteux des campagnes européennes et les sage-femmes d'antan
- Mémé Ciredutemps et ses consoeurs du Disque Monde de Pratchett
- les empoisonneurs
- les jeteurs de sorts "maléfiques" actuels et passés/ceux qui pratiquent la "magie" noire dans le cadre de leur religion (christianisme, Islam, Vaudou,...)
- "la méchante sorcière" des contes comme Hansel et Gretel, Blanche-Neige ; la Baba Yaga Russe ; la "Méchante Sorcière de l'Ouest" du Magicien d'Oz (c'est de ce type de sorcière dont tu parles, Heiji, non ?)
Vous avez d'autres idées, des exemples ?
Sinon, pour moi, "enchanteresse" fait plutôt référence à des pouvoirs magiques non-chrétiens : par exemple féériques (mythologie celtique ou nordique) ou divins dans un cadre polythéiste (Circé l'enchanteresse, dans l'Odyssée).
Quant à magicienne, je l'emploierai comme terme général pour toute femme usant de magie (au propre ou au figuré), mais aussi dans des univers Fantasy où la magie se veut un pouvoir obéissant à des lois physiques, sans connotation morale (elle n'est ni bonne ni mauvaise, cela dépend de comment on l'utilise).
En ce qui me concerne, j'aborde les sorcières sous l'angle suivant (c'est le début de ma note d'intention pour le susdit roman) :
Les "modèles" de sorcières que j'utilise sont :Note d’intention et thématiques
Thématiques : Le mythe de la sorcière, et ses corollaires : le féminisme et la tolérance religieuse
Veuve, mère célibataire, guérisseuse/sage-femme, femme âgée, la « sorcière » est une femme dont l’indépendance et/ou les connaissances des « secrets de la vie » font peur aux systèmes patriarcaux laïques ou religieux. On lui jette l’opprobre, on la frappe d’ostracisme, on l’emprisonne ou on la tue.
Sous une forme ou l’autre, ce mythe perdure dans la société actuelle et a engendré un contre-mouvement féministe : une revendication du bienfondé de l’indépendance des femmes - tant matérielle que de liberté de pensée et d’être. Et comme les sorcières sont considérées comme des créatures du Diable, la dimension religieuse est indissociable du concept. Le contre-mouvement de cet aspect est donc de prôner la tolérance religieuse, notamment pour les religions révélées (juive, chrétienne, musulmane) au niveau de l’interprétation des paroles divines.
Je me propose d’explorer ce mythe et les façons de lutter contre à une époque de l’Histoire de France où il s’enracinait encore profondément et concrètement (des sorcières étaient encore exécutées légalement), mais où, cependant, l’obscurantisme des grandes chasses aux sorcières reculait et où le « monde » commençait à s’ouvrir pour le peuple, proposant aux « sorcières » de nouvelles opportunités d’être mieux acceptées par la société. Il s’agit du « Grand siècle » (le XVIIe).
Références (extraits) :
René Girard (anthropologue et historien des religions), Des choses cachées depuis la fondation du monde, Editions Grasset, 1978
Mona Chollet (chef d’édition du Monde Diplomatique), Sorcières : la puissance invaincue des femmes, Editions La Découverte, 2018
Pour un article résumant la problématique des sorcières : https://www.franceinter.fr/culture/la-c ... enaissance
- les femmes qui se moquent du qu'en-dira-t-on (défier l'ordre moral relève du bûcher)
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Vous avez d'autres idées, des exemples ?
Sinon, pour moi, "enchanteresse" fait plutôt référence à des pouvoirs magiques non-chrétiens : par exemple féériques (mythologie celtique ou nordique) ou divins dans un cadre polythéiste (Circé l'enchanteresse, dans l'Odyssée).
Quant à magicienne, je l'emploierai comme terme général pour toute femme usant de magie (au propre ou au figuré), mais aussi dans des univers Fantasy où la magie se veut un pouvoir obéissant à des lois physiques, sans connotation morale (elle n'est ni bonne ni mauvaise, cela dépend de comment on l'utilise).
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
Selon moi, la différence est ce que tu en fais.
Certes, il y a la question des origines culturelles des mots mais, comme tu l'as dit, ils sont maintenant utilisés comme synonymes - ou s'ils désignent des choses différentes, c'est au caprice de l'auteur. On peut aussi noter l'interprétation "Donjons et Dragons" : un Magicien (Wizard) apprend la magie dans les livres ; un Sorcier (Sorcerer) fait de la magie de façon innée ; un Enchanteur (Enchanter) est un Magicien spécialisé dans les sorts d'Enchantement.
(Et on notera que "Wizard" est traduit par "Sorcier" dans Harry Potter, comme quoi...).
Certes, il y a la question des origines culturelles des mots mais, comme tu l'as dit, ils sont maintenant utilisés comme synonymes - ou s'ils désignent des choses différentes, c'est au caprice de l'auteur. On peut aussi noter l'interprétation "Donjons et Dragons" : un Magicien (Wizard) apprend la magie dans les livres ; un Sorcier (Sorcerer) fait de la magie de façon innée ; un Enchanteur (Enchanter) est un Magicien spécialisé dans les sorts d'Enchantement.
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
Je pense que ça n'a pas d'importance, tant que tu explique ce que tu veux dire au lecteur.
En plus, le lecteur francophone va faire inconsciemment des associations: "sorcière", spécialement dans un contexte pseudomédiéval sous-entend quelque part que c'est une personne illettrée et qui pratique la magie de façon intuitive ou traditionnelle sans livres. C'est encore plus marqué pour "chamane" qui en plus ajoute une dimension religieuse. "Mage" évoque un intello qui lit beaucoup etc...
Dabs d'autres langues, le sens peut être complètement différent. Par exemple, en russe, le mot pour dire sorcière veut littéralement dire "celle qui sait" et ce n'est que récemment dans les romans de fantasy qu'on a ressuscité la forme masculine qui existait bien à l'époque païenne.
En plus, le lecteur francophone va faire inconsciemment des associations: "sorcière", spécialement dans un contexte pseudomédiéval sous-entend quelque part que c'est une personne illettrée et qui pratique la magie de façon intuitive ou traditionnelle sans livres. C'est encore plus marqué pour "chamane" qui en plus ajoute une dimension religieuse. "Mage" évoque un intello qui lit beaucoup etc...
Dabs d'autres langues, le sens peut être complètement différent. Par exemple, en russe, le mot pour dire sorcière veut littéralement dire "celle qui sait" et ce n'est que récemment dans les romans de fantasy qu'on a ressuscité la forme masculine qui existait bien à l'époque païenne.
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
Je ne sais pas s'il y a une différence officielle, tu peux faire un peu ce que tu veux...
Après, dans certains contextes, le terme de sorcière va avoir une connotation negative en renvoyant comme tu disais à l'idée de tenir le pouvoir du diable, ou alors la vilaine sorcière des contes de fée qui va s'opposer aux gentilles fées... Le terme de "sorcière" peut être négatif alors que "enchanteresse" et "magicienne", j'associe plutôt à un aspect positif.
Mais comme disait Crazy, ce n'est pas une obligation : les sorciers et les sorcières dans Harry Potter n'ont pas des pouvoirs maléfiques.
Après, dans certains contextes, le terme de sorcière va avoir une connotation negative en renvoyant comme tu disais à l'idée de tenir le pouvoir du diable, ou alors la vilaine sorcière des contes de fée qui va s'opposer aux gentilles fées... Le terme de "sorcière" peut être négatif alors que "enchanteresse" et "magicienne", j'associe plutôt à un aspect positif.
Mais comme disait Crazy, ce n'est pas une obligation : les sorciers et les sorcières dans Harry Potter n'ont pas des pouvoirs maléfiques.
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
Alors, non, la Baba Yaga n'est pas forcément méchante dans les contes. Tu peux lire "La Princesse grenouille" ou Finist le faucon". Par contre, avant d'aller la voir, il vaut mieux avoir atteint l'âge adulte et être très gentil avec son chat!la Baba Yaga Russe
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
Oui, pour moi le terme "sorcière" est plutôt péjorative à la base. Bien qu'aujourd'hui, on trouve de bonnes sorcières, car elles ont été diabolisées dans les temps anciens. Les divers modèles que tu as définis m'éclairent plus sur ses différents rôles.
Il y a aussi les gentilles sorcières des séries télé des années 90 comme celles de Charmed, Sabrina ou encore Willow dans Buffy.
Macada a écrit : ↑jeu. mai 07, 2020 5:03 pmSinon, pour moi, "enchanteresse" fait plutôt référence à des pouvoirs magiques non-chrétiens : par exemple féériques (mythologie celtique ou nordique) ou divins dans un cadre polythéiste (Circé l'enchanteresse, dans l'Odyssée).Macada a écrit : ↑jeu. mai 07, 2020 5:03 pm
Oui, ça me paraît une bonne définition.
Oui magie noire et magie blanche.Macada a écrit : ↑jeu. mai 07, 2020 5:03 pmQuant à magicienne, je l'emploierai comme terme général pour toute femme usant de magie (au propre ou au figuré), mais aussi dans des univers Fantasy où la magie se veut un pouvoir obéissant à des lois physiques, sans connotation morale (elle n'est ni bonne ni mauvaise, cela dépend de comment on l'utilise).
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
Oui, tu as raison.
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
Tomate et Nana pour ces précisions.
Effectivement, je pense qu'on peut s'approprier ces différents rôles en fonction de notre histoire.
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
Personnellement, j'aurais tendance à dire (à moins que tu ne veuilles travailler sur le sens originel de ces trois mots dans ton roman) que ces mots prendront le sens que tu leur donneras, tout simplement.
Perso, j'aime bien un peu secouer tout ça.
Dans un de mes romans (une série en fait), j'utilise le terme sorcière qui désigne en effet des femmes qui ont le don mais, surtout, des femmes qui vont se dresser, revendiquer leur indépendance. Des femmes fortes (et tu peux être forte de bien des manières) qui n'ont pas besoin d'être le pendant d'un homme pour exister, on y cause culture patriarcale agressive, culture du viol, résilience, identité sexuelle, identité tout court... et je n'ai pas encore fini d'écrire les quatre tomes donc d'autres thèmes peuvent encore s'en dégager.
J'ai une trilogie jeunesse où je mets en scène des ensorceleuses dont la magie n'a pas de trucage flashy. Leur lien est avec la nature, avec l'invisible, elles passent de pactes pour protéger ce qui leur est cher et leur magie se trouve dans celle de la langue et des mots : des charmes. (On retrouve le principe des ensorceleuses dans une autre série jeunesse plus axée fantasy avec dragons en prime pour les plus jeunes lecteurs dans une série en préparation avec mon éditeur... oui, j'aime beaucoup le thème des ensorceleuses )
Dans une autre série de fantasy plus pour adulte, j'oppose mages et sorciers, dans le sens où les mages doivent avoir le don de maîtriser les éléments de leur monde, là où les sorciers, eux sont plus sombres et usent de sacrifices dans le sens où ils vont utiliser la souffrance et la mort pour s’approprier du pouvoir.
Je ne vais donner que ces trois exemples, j'en ai d'autres dans ma besace mais je crois que ça suffit pour illustrer mon point de vue. Les mots prennent le pouvoir et le sens que tu leur donnes. Tout simplement.
Sinon, pour enchanteresse, traditionnellement, elles sont vues comme des guide pour le héros... Et le folklore celtique regorge de reines magiciennes (qui bien souvent servent surtout à instruire le héros mais bon...)
Perso, j'aime bien un peu secouer tout ça.
Dans un de mes romans (une série en fait), j'utilise le terme sorcière qui désigne en effet des femmes qui ont le don mais, surtout, des femmes qui vont se dresser, revendiquer leur indépendance. Des femmes fortes (et tu peux être forte de bien des manières) qui n'ont pas besoin d'être le pendant d'un homme pour exister, on y cause culture patriarcale agressive, culture du viol, résilience, identité sexuelle, identité tout court... et je n'ai pas encore fini d'écrire les quatre tomes donc d'autres thèmes peuvent encore s'en dégager.
J'ai une trilogie jeunesse où je mets en scène des ensorceleuses dont la magie n'a pas de trucage flashy. Leur lien est avec la nature, avec l'invisible, elles passent de pactes pour protéger ce qui leur est cher et leur magie se trouve dans celle de la langue et des mots : des charmes. (On retrouve le principe des ensorceleuses dans une autre série jeunesse plus axée fantasy avec dragons en prime pour les plus jeunes lecteurs dans une série en préparation avec mon éditeur... oui, j'aime beaucoup le thème des ensorceleuses )
Dans une autre série de fantasy plus pour adulte, j'oppose mages et sorciers, dans le sens où les mages doivent avoir le don de maîtriser les éléments de leur monde, là où les sorciers, eux sont plus sombres et usent de sacrifices dans le sens où ils vont utiliser la souffrance et la mort pour s’approprier du pouvoir.
Je ne vais donner que ces trois exemples, j'en ai d'autres dans ma besace mais je crois que ça suffit pour illustrer mon point de vue. Les mots prennent le pouvoir et le sens que tu leur donnes. Tout simplement.
Sinon, pour enchanteresse, traditionnellement, elles sont vues comme des guide pour le héros... Et le folklore celtique regorge de reines magiciennes (qui bien souvent servent surtout à instruire le héros mais bon...)
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
Enchanteresse me semble un peu "daté" à mon avis (bien adapté pour des récits qui lorgneraient du côté du cycle arthurien).
Après, tout dépend de la connotation que tu donnes à ces termes. Dans un monde secondaire, j'ai imaginé que des groupes de femmes et d'hommes se trouvaient en concurrence pour mettre au point un artéfact magique.
Les femmes y parviennent, mais se font "voler" leur découverte par les hommes qui d'un coup se proclament "Mages" (mélioratif), tandis que le terme de "Sorcières" (péjoratif) est accolé à leurs concurrentes malheureuses.
Dans leur monde, le sens des mots aurait pu être différent, mais j'ai choisi de garder les "connotations" les plus évidentes bien qu'un sorcier, chez Rowling, n'est pas un mauvais bougre.
On peut aussi choisir d'autres termes, des néologismes que le lecteur identifiera assez vite à ses propres représentations si c'est bien amené.
Après, tout dépend de la connotation que tu donnes à ces termes. Dans un monde secondaire, j'ai imaginé que des groupes de femmes et d'hommes se trouvaient en concurrence pour mettre au point un artéfact magique.
Les femmes y parviennent, mais se font "voler" leur découverte par les hommes qui d'un coup se proclament "Mages" (mélioratif), tandis que le terme de "Sorcières" (péjoratif) est accolé à leurs concurrentes malheureuses.
Dans leur monde, le sens des mots aurait pu être différent, mais j'ai choisi de garder les "connotations" les plus évidentes bien qu'un sorcier, chez Rowling, n'est pas un mauvais bougre.
On peut aussi choisir d'autres termes, des néologismes que le lecteur identifiera assez vite à ses propres représentations si c'est bien amené.
- Kashiira
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Re: Enchanteresse/Sorcière/Magicienne
yks a écrit : ↑dim. mai 10, 2020 9:10 pmEnchanteresse me semble un peu "daté" à mon avis (bien adapté pour des récits qui lorgneraient du côté du cycle arthurien).
Après, tout dépend de la connotation que tu donnes à ces termes. Dans un monde secondaire, j'ai imaginé que des groupes de femmes et d'hommes se trouvaient en concurrence pour mettre au point un artéfact magique.
Les femmes y parviennent, mais se font "voler" leur découverte par les hommes qui d'un coup se proclament "Mages" (mélioratif), tandis que le terme de "Sorcières" (péjoratif) est accolé à leurs concurrentes malheureuses.
Dans leur monde, le sens des mots aurait pu être différent, mais j'ai choisi de garder les "connotations" les plus évidentes bien qu'un sorcier, chez Rowling, n'est pas un mauvais bougre.
On peut aussi choisir d'autres termes, des néologismes que le lecteur identifiera assez vite à ses propres représentations si c'est bien amené.
Ben quand tu vois l'Entanteresse de Suicide Squad... Je ne la trouve pas si datée que ça. (Bon, c'est une déesse préhistorique mais bon, je me comprends.
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