Question sur les trilogies

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tam
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Question sur les trilogies

Message par tam »

Bonjour à tous,

Je me renseigne actuellement sur les trilogies. Y a-t-il selon vous des spécificités concernant la structure, des différences par rapport à un roman en une seule partie ?

Merci par avance pour vos réponses ;)

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NaNa
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Re: Question sur les trilogies

Message par NaNa »

Je ne sais pas s'il y a des règles en la matière... Après tout, il y a des trilogies comme le Seigneur des Anneaux, qui n'ont pas été passé comme telle au départ mais parce que jugés trop gros (c'est sûr que Tolkien avait un sacré pavé :lol: ). Mais même dans ces cas-là, on doit se demander où faire la coupe, pour que ça ait une cohérence... Donc je ne sais pas si la structure de l'histoire est différente, mais forcément, ça demande une certaine réflexion que l'on n'a pas quand on a un one-shot : pourquoi couper à tel endroit plutôt qu'un autre, quel sens ça a...
Enfin, je dis ça, mais je sais que moi, je le fais de façon plutôt intuitif. Je pense qu'un truc que j'ai sur une trilogie, et pas forcément sur un one-shot, c'est que mes personnages ont tendance à évoluer dans chaque tome. Là, justement, je suis en train de me dire que ça ne va pas parce que j'ai au moins un de mes pdv dont l'arc n'a pas vraiment évolué (un peu mais pas de façon flagrante), et ça ne me va pas, il va falloir que je retravaille. C'est quelque chose que je fais moins sur un seul tome : bien sûr, les persos évoluent, mais du coup, ils le font en une fois, si je puis dire... alors que là, je vais avoir une évolution à chaque tome, normalement. Par exemple, comme je le trouvais un peu gros avant de le réduire drastiquement, on m'avait suggéré de couper mon manuscrit jeunesse; sauf que justement, je n'avais pas ces éléments capables de justifier une coupe, ça aurait fait comme si c'était pas fini.

Aussi, dans mes lectures, je remarque que souvent, dans les trilogies, on va avoir des arcs ou des intrigues qui s'ouvrent et se ferment dans chaque tome. Par exemple, dans la seconde trilogie de L'Assassin royal : dans le premier tome, Fitz et le Fou sont à la recherche de Devoir, dans le second, c'est plus centré sur la politique (je ne me souviens plus trop, c'est autour du mariage du prince), et dans le dernier, ils partent à la recherche d'un dragon. Mais en même temps, tout ça a un fil rouge, on ne peut pas lire les tomes séparément où on serait un peu perdu.
Après c'est pas obligé d'être aussi flagrant... dans le Trône de fer l'intrigue reste du même type (la guerre, la politique), mais c'est l'évolution des arcs des persos qui guident les coupes, à mon sens. Alors, je ne sais pas si c'est particulier aux trilogies, mais je pense que c'est plus mis en valeur et recherché dedans comme on doit justifier que le tome se finit là et pas ailleurs.

Après, c'est juste des réflexions de quelqu'un qui n'est pas structurée du tout. Ce que je veux dire, c'est qu'avec plusieurs tomes, il faut qu'on pense à la fois à l'histoire globale, mais aussi à l'histoire de chaque tome, et ce même si les tomes ne sont pas indépendants.
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Vanilumi
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Re: Question sur les trilogies

Message par Vanilumi »

Pour les trilogies, j'aurais tendance à diviser le propos en deux axes distincts :

1) Les trilogies imprévues.

Comme Nana le dit, ça peut être une oeuvre qu'on pensait oneshot mais qui se révèle être finalement beaucoup, beaucoup plus longue que prévu, demandant alors des coupes pour éviter que le bouquin soit trop indigeste. Un exemple typique étant Le Seigneur des Anneaux, en effet. Parce que tu as finalement tellement de matière qu'il faut "aérer" un peu la chose. Le souci étant : "Où couper parce que la césure ne soit pas trop forte et que les deux/trois tomes se suivent bien ?" Question épineuse, il faut parfois retravailler quelques phrases dans ces cas-là.

2) Les trilogies prévues.

Quand tu sais que tu as de la matière et que tu as les moyens de broder sur trois bouquins (voire parfois plus dans certains cas), tu penses la structure de ton récit déjà différemment, car il est déjà défini par son côté "trilogie" : "Ok, mon 1er tome va se terminer ainsi, mon 2ème tome va commencer ainsi et se finir ainsi et le 3ème..." tu as compris l'idée. La manière de penser est déjà structurée, si je peux dire.

Maintenant, à part savoir où ton 1er et 2ème tomes se coupent, pas vraiment de spécificités particulières, à mon sens.
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tam
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Re: Question sur les trilogies

Message par tam »

Merci déjà beaucoup pour ces retours :love: :heart:
Ce qui est sûr, en ce qui me concerne, c'est qu'il y a une idée de fil rouge qui reste sur les trois tomes.
Après, les arcs à disposer, la façon dont c'est exploité, je me pose la question surtout pour le 2e tome, ou tout me semble plus éclaté, plus foisonnant et c'est là en fait que je trouve que c'est sacrément délicat à gérer.
Autant pour le 1er ou le 3e tome je conçois le lancement (1) puis la résolution (3) des intrigues/arcs, autant le 2e je me demande s'il y a des jalons à poser dans la structure qui pourraient aider à organiser tout ça.
J'ai l'impression de ne pas être loin de la noyade organisationnelle ! :D
Ou alors il va falloir que j'y aille à la tronçonneuse-grenouille :tchac:

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Re: Question sur les trilogies

Message par NaNa »

C'est peut-être parce que dans le tome 1, on pose les choses, et que dans le tome 3, on les résout; alors du coup dans le deuxième, c'est plus délicat? Je ne sais pas.
Peut-être essaye de te demander : où en sont les héros et l'intrigue au début du tome, et où ils en sont à la fin? Ca peut aider à voir où tu vas.
Le côté foisonnant et éclaté viens d'où?
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Re: Question sur les trilogies

Message par Vanilumi »

Oui, ce serait intéressant de voir d'où vient le côté "éclaté". Y a-t-il assez de matière pour ce fameux tome 2 ? C'est une question que je viens de me poser parce que parfois, on fait une trilogie "pour faire une trilogie" sans avoir forcément assez de matière. Du coup, si le tome 2 paraît plus "vide", il peut être intéressant de partir plutôt sur un diptyque qu'une trilogie, peut-être ?

S'il y a assez de matière, je n'ai rien dit ! La cause vient peut-être tout simplement du rythme de l'histoire (puisque c'est un entre-deux) ou de l'agencement des scènes entre elles. Il faut voir !
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Re: Question sur les trilogies

Message par tam »

@Nana
En fait j'ai voulu bien différencier l'histoire, chaque tome peut se lire indépendamment (presque).
C'est dans le même univers, les personnages ne sont pas les mêmes (sauf un, on le verra vers la fin du tome 2) mais le fil rouge court tout du long, c'est très dense, beaucoup (trop) de personnages, de retournements de situations, l'univers s'approfondit.
Au pire tant pis, je me ferait ma propre structure, plus allongée. Je n'ai pas envie de sacrifier des choses.


@Vanilumi
La cause vient peut-être tout simplement du rythme de l'histoire (puisque c'est un entre-deux) ou de l'agencement des scènes entre elles.
Il y a trop de personnages, de pdv, j'ai peur que le lecteur s'y perde. Je me demandais aussi s'il y avait des caractéristiques qu'on retrouvait dans les tomes 2 de trilogies pour aider à voir si je peux me raccrocher aux branches d'un canevas "standart" en l'"améliorant" pour mon cas.

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NaNa
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Re: Question sur les trilogies

Message par NaNa »

tam a écrit :
ven. mai 08, 2020 3:40 pm
Au pire tant pis, je me ferait ma propre structure, plus allongée. Je n'ai pas envie de sacrifier des choses
Mais oui, tu peux faire ça! N'essaye pas de rentrer dans une structure pré-établie, si tu te rends compte que ça freine ta créativité! Surtout si tu ne veux pas sacrifier des choses. Rejoins le côté non structuré de la force!
(bon, je me calme)
tam a écrit :
ven. mai 08, 2020 3:40 pm
Je me demandais aussi s'il y avait des caractéristiques qu'on retrouvait dans les tomes 2 de trilogies pour aider à voir si je peux me raccrocher aux branches d'un canevas "standart" en l'"améliorant" pour mon cas.
Mais si les tomes sont presque indépendants, ça rejoint une structure "standard", non? Bon, je dis ça, mais je n'y connais pas grand-chose en structure, en vrai. :rougit: Je suis plutôt du genre à écrire et à réfléchir après sur ce que j'ai écrit, que l'inverse.
Mes souvenirs des trilogies que j'ai lues sont trop floues pour que je puisse analyser la structure.

Après, ton problème vient peut-être du fait, non que ce soit un tome 2, mais que ton tome 2 comporte plein de choses? Peut-être y a-t-il moyen de déléguer sur d'autres tomes? Ce n'est pas du tout un bon exemple comme ça concerne la trilogie que j'ai jamais fini, mais un des problèmes que j'avais eu au tome 3 était que ça partait dans tous les sens, et déplacer une des révélations importantes à la toute fin du tome précédent m'aurait aidé (bon, ça m'aurait probablement aussi conduit à revoir toute l'intrigue du tome 3 vu que la première moitié se basait sur cette révélation, alors tu n'as pas forcément envie).

Sinon, comme tu dis avoir beaucoup de pdv et de personnages et d'avoir peur que le lecteur s'y perde : tu t'en doutes, c'est un de mes problèmes. Je n'ai pas de solution miracle comme je galère aussi, mais je dirais : rendre bien tout clair pour le lecteur. Si tu as un retournement de situation incluant un perso, assure-toi qu'il ait été assez présent pour qu'on se souvienne de lui. Travaille bien sur la caractérisation des persos : c'est ça qui fait qu'on se souviendra d'eux! (mais ça, je ne me fais pas trop de souci ;) ) Aussi, tu peux les introduire un peu en amont : c'est un tome 2, donc il y a des chances pour qu'on connaisse déjà les persos, et qu'on ne se mélange pas les pinceaux.
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ilham
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Re: Question sur les trilogies

Message par ilham »

Je n'ai pas une grande expérience, mais je suis assez d'accord avec le fait qu'il n'y a pas vraiment de règles. On trouve de tout.
On trouve des trilogies ou des sagas qui forment un tout, une histoire qui s'étale sur tous les volumes. Le seigneur des anneaux est un exemple du 1er cas. Games of thrones aussi, je pense. Tu ne sens pas forcément la fin d'un grand arc narratif au bout de chaque volume. Ca se termine même souvent par un cliffhanger... Je pense à la Tour sombre de stephen king, un des volumes se termine par le début d'un voyage à bord d'un train assez inquiétant. Y'a une logique et ça marche très bien et pourtant y'a pas de fin en soi ( sauf que les personnages ont atteint la gare, et que c'est une étape qui a occupé une bonne partie du volume en question).
Et puis, tu en as d'autres, plus complexes où les arc narratifs vont enjamber les volumes. Harry Potter est très bien foutu pour ça. Si j'ai trouvé un intérêt à lire ce roman, c'est ça... comment chaque volume amenait les éléments petit à petit pour mener à la fin, tout en ayant des volumes tous indépendants avec leur propre intrigue, fin...
Ca dépend de ce l'histoire, de ce que tu veux faire, de ce que tu sais faire... le deuxième cas me semble plus ardu à réussir (même si je m'y essaie un peu dans mon challenge...).

Bon courage ! Et plein :chocolat: pour cogiter sur tout ça !
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
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yks
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Re: Question sur les trilogies

Message par yks »

Je suis d'accord avec ce qu'ont dit les autres grenouilles avant moi. ;)

Il y a les "pavés" tronçonnés par l'éditeur. Maintenant, si à partir de trois tomes, il veut en faire cinq, il ne s'en privera pas. :hihihi:

Il y a aussi le cas des suites. On voit surtout cela au cinéma. Ex. Le Parrain 1, puis le 2, puis le 3 (les exemples de tels numérotages ne manquent pas :lol: ). Là, on a l'effet inverse. Le "décideur" a flairé un filon à exploiter. Qu'importe si la qualité ne suit pas.

Après, il y a les trilogies définies comme telles au départ et deux cas de figure :

1) Ça a été bien pensé dès le départ. Ex. La toute première trilogie Starwars... :)
2) On est parti dans le flou total en changeant les plans en cours de route. Ex. La toute dernière trilogie Starwars... :(
Puisque tu évoques le second volet, on a là un exemple de ce qu'il ne faut pas faire pour casser une dynamique.

Enfin, on trouve des "trilogies" qui ont été annoncées à grands coups de déclarations et dont on de demande si elles seront achevées un jour. Un exemple récent, c'est "Le Nom du Vent" de Patrick Rothfuss. Visiblement l'auteur avait eu les yeux plus gros que le ventre. :?

Il y a les trilogies "linéaires" comme "Le Seigneur des Anneaux". Souvent ce sont les découpées, mais pas toujours et puis celles où un temps plutôt court s'écoule entre les différents volets comme "Hunger Games", enfin celles où les volets sont séparés par des temps longs du genre "Retour vers le Futur".

Ça me semble un peu casse-gueule comme exercice (ce n'est que mon avis). Maintenant, comme l'a dit Vanilumi, si tu t'aperçois qu'en deux tomes ton histoire se tient (apparemment, tu es lancée dans ce deuxième), pourquoi ne pas attendre d'être plus avancée pour décider s'il y aura un troisième ou s'il vaut mieux en rester là... Ne fais pas comme Rothfuss en tout cas.

Et bien du courage aussi :chocolat: pour avancer.

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NaNa
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Re: Question sur les trilogies

Message par NaNa »

yks a écrit :
ven. mai 08, 2020 5:59 pm

1) Ça a été bien pensé dès le départ. Ex. La toute première trilogie Starwars... :)
2) On est parti dans le flou total en changeant les plans en cours de route. Ex. La toute dernière trilogie Starwars... :(
Puisque tu évoques le second volet, on a là un exemple de ce qu'il ne faut pas faire pour casser une dynamique.
:lol:

Bon après, en tant que personne qui s'écrit des trucs en plusieurs tomes sans connaître la fin ou le contenu des tomes suivants (à part des fois, "Machin gagne à la fin"), j'ajoute une chose : on peut très bien partir dans le flou et réussir, surtout que si tu n'as pas encore publié le T1 tu peux retourner en arrière modifier des trucs. Bien pour ça que je n'envisagerai pas d'envoyer à un éditeur avant d'avoir tout écrit (bon, si j'écris sur un cycle en dix tomes, peut-être que si; mais une trilogie, ça va encore).

(Bon, je dis ça, mais j'ai pas fini de trilogie encore)
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Re: Question sur les trilogies

Message par tam »

@Nana :
Mais oui, tu peux faire ça! N'essaye pas de rentrer dans une structure pré-établie, si tu te rends compte que ça freine ta créativité! Surtout si tu ne veux pas sacrifier des choses. Rejoins le côté non structuré de la force!
(bon, je me calme)
^^ tu me tentes tu me tentes ! ;)
Mais si les tomes sont presque indépendants, ça rejoint une structure "standard", non?
Oui mais non, parce que le fil rouge prend ses racines dans le 1er tome tout de même. Arf, c'est compliqué ! :?
Après, ton problème vient peut-être du fait, non que ce soit un tome 2, mais que ton tome 2 comporte plein de choses? Peut-être y a-t-il moyen de déléguer sur d'autres tomes? Ce n'est pas du tout un bon exemple comme ça concerne la trilogie que j'ai jamais fini, mais un des problèmes que j'avais eu au tome 3 était que ça partait dans tous les sens, et déplacer une des révélations importantes à la toute fin du tome précédent m'aurait aidé (bon, ça m'aurait probablement aussi conduit à revoir toute l'intrigue du tome 3 vu que la première moitié se basait sur cette révélation, alors tu n'as pas forcément envie).
Oui, c'est trop je pense mais je ne peux pas déplacer dans le tome 1, temporellement de toute façon c'est impossible.
Sinon, comme tu dis avoir beaucoup de pdv et de personnages et d'avoir peur que le lecteur s'y perde : tu t'en doutes, c'est un de mes problèmes. Je n'ai pas de solution miracle comme je galère aussi, mais je dirais : rendre bien tout clair pour le lecteur. Si tu as un retournement de situation incluant un perso, assure-toi qu'il ait été assez présent pour qu'on se souvienne de lui. Travaille bien sur la caractérisation des persos : c'est ça qui fait qu'on se souviendra d'eux!
Oui, il n'y a pas 36 solutions, on est bien dans le même bateau ! :roll:
(mais ça, je ne me fais pas trop de souci ;) )
Rhooo ça c'est gentil ! :love: :heart:
Aussi, tu peux les introduire un peu en amont : c'est un tome 2, donc il y a des chances pour qu'on connaisse déjà les persos, et qu'on ne se mélange pas les pinceaux.
Pas de bol, l'univers reste en place, les différentes forces en présence aussi mais il n'y aura presque pas d'anciens personnages... :(

Merci Nana :love:


@ilham
Et puis, tu en as d'autres, plus complexes où les arc narratifs vont enjamber les volumes. Harry Potter est très bien foutu pour ça. Si j'ai trouvé un intérêt à lire ce roman, c'est ça... comment chaque volume amenait les éléments petit à petit pour mener à la fin, tout en ayant des volumes tous indépendants avec leur propre intrigue, fin...
Ca dépend de ce l'histoire, de ce que tu veux faire, de ce que tu sais faire... le deuxième cas me semble plus ardu à réussir (même si je m'y essaie un peu dans mon challenge...).
Oui, c'est un peu ça, comment tout le bazar avance petit à petit pour arriver à la fin, malgré l'écheveau des arcs narratifs.

Merci ilham :love:


@Yks
Il y a les "pavés" tronçonnés par l'éditeur. Maintenant, si à partir de trois tomes, il veut en faire cinq, il ne s'en privera pas. :hihihi:
:o cette vision me donne le vertige !!!!
1) Ça a été bien pensé dès le départ. Ex. La toute première trilogie Starwars... :)
:heart: :heart: :heart:
2) On est parti dans le flou total en changeant les plans en cours de route. Ex. La toute dernière trilogie Starwars... :(
Rhaaaa j'ai pas encore vu le dernier épisode !!! ça part dans les choux ?
Enfin, on trouve des "trilogies" qui ont été annoncées à grands coups de déclarations et dont on de demande si elles seront achevées un jour. Un exemple récent, c'est "Le Nom du Vent" de Patrick Rothfuss. Visiblement l'auteur avait eu les yeux plus gros que le ventre. :?
:D oui c'est vrai ça !
Ça me semble un peu casse-gueule comme exercice (ce n'est que mon avis). Maintenant, comme l'a dit Vanilumi, si tu t'aperçois qu'en deux tomes ton histoire se tient (apparemment, tu es lancée dans ce deuxième), pourquoi ne pas attendre d'être plus avancée pour décider s'il y aura un troisième ou s'il vaut mieux en rester là... Ne fais pas comme Rothfuss en tout cas.
^^
Et bien du courage aussi :chocolat: pour avancer.
Merci Yks :love:


@Nana
Bon après, en tant que personne qui s'écrit des trucs en plusieurs tomes sans connaître la fin ou le contenu des tomes suivants (à part des fois, "Machin gagne à la fin"), j'ajoute une chose : on peut très bien partir dans le flou et réussir, surtout que si tu n'as pas encore publié le T1 tu peux retourner en arrière modifier des trucs. Bien pour ça que je n'envisagerai pas d'envoyer à un éditeur avant d'avoir tout écrit (bon, si j'écris sur un cycle en dix tomes, peut-être que si; mais une trilogie, ça va encore).
Oui, je suis assez d'accord avec ça : mieux vaut tout écrire d'abord ! :heart:
(Bon, je dis ça, mais j'ai pas fini de trilogie encore)
Au boulot ! :fouet: :D ;) :love:

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Re: Question sur les trilogies

Message par yks »

Tam a écrit :Il y a les "pavés" tronçonnés par l'éditeur. Maintenant, si à partir de trois tomes, il veut en faire cinq, il ne s'en privera pas. :hihihi:

:o cette vision me donne le vertige !!!!

Pour cette remarque, ça semble vrai.
Notamment pour un auteur connu des amateurs de fantasy : Jean-Philippe Jaworski.

Si on consulte sa page Wikipedia , on va constater que sa "trilogie" "Rois du Monde" a bien été pensée comme telle.
En 2013 il publie Même pas mort, premier tome d'une trilogie intitulée Rois du monde se déroulant chez les Celtes, et notamment les Bituriges, mettant en scène le héros légendaire Bellovesos (prix Imaginales 2014)
Maintenant, en observant sur cette même page, comment c'est devenu un "cycle" et comment l'éditeur a découpé et saucissonné cela, on peut se poser des questions ! :perplexe:

On notera que le premier tome sort en tant que "premier tome". De quoi appâter le chaland. C'est après que ça se complique pour le lecteur (chômeur exclu d'office ;) ) et pour l'auteur, lié par un contrat et qui n'a plus qu'à dire amen (un euphémisme poli). :hihihi:

Je n'en suis pas un lecteur, peut-être quelqu'un qui s'y est attelé pourrait-il en dire plus et notamment comment il le vit. Il n'y a pas que l'aspect financier, il y a aussi les "attentes" qui doivent être stressantes. :ronge:

Maintenant, j'ai suivi ça de loin, il me semble bien qu'au moment de publier le début, l'auteur n'avait pas encore écrit la fin. Ça rejoindrait le cas des "suites" que j'évoquais où l'on exploite un filon jusqu'au tarissement tant qu'il rapporte (ça pourrait être le cas avec Rothfuss, sauf qu'il a explosé en vol).

Ça donne à réfléchir sur les "trilogies annoncées" si on n'a pas les reins solides. :(

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Re: Question sur les trilogies

Message par NaNa »

tam a écrit :
ven. mai 08, 2020 7:26 pm
Rhaaaa j'ai pas encore vu le dernier épisode !!! ça part dans les choux ?
Perso c'est celui auquel j'ai le moins accroché dans les derniers. :? Et pour le coup, je crois avoir lu qu'ils avaient changé le scénario prévu à la base pour un truc complément différent (et j'aurais préféré l'autre scénario je pense). En fait j'ai eu du mal avec la prémisse de base du film qui sort vraiment de nulle part pour le coup.

Niveau saucissonnage de cycle, le pire c'est quand même les auteurs étrangers traduits en français... ou comment découper des tomes en petits morceaux.
J'ai l'impression que certains éditeurs pensent qu'on serait découragé par des gros pavés... alors que moi clairement, les pavés ne me dérangent pas, mais des cycles avec des dizaines de tome? J'ai plus de mal à me lancer. Ne serait-ce qu'au niveau budget. :mouahaha:
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