A-t-on besoin de connaître le plan et la vie du faux antagoniste ?

[Ifuldrita]

Coucou par ici !
Je n'ai pas trouvé de sujet qui s'y rapporte, malgré le super index de Crazy (merci encore Crazy )

Alors, mon titre est un peu alambiqué, désolée
Je suis bloquée par un aspect de mon roman.
En gros, on suit un trio de personnages, qui sont en vérité tous les antoagonistes les uns des autres.
Mais, officiellement, pour atteindre l'objectif déclaré, ils sont censés être alliés contre celui que j'appelle le faux antagoniste (je précise que ce n'est pas un "méchant").

Le faux protagoniste est donc là pour amener des obstacles dans la mission principale des personnages principaux. Il a son propre plan, sa propre vie, son propre objectif, et finalement il ne s'oppose aux 3 autres que parce que son objectif est à l'opposé du leur.

Mon problème est que je ne sais pas à quel point doser son apparition dans le roman.
En soi, je pourrais presque faire un roman avec son propre point de vue, lui créer d'autres adversaires en plus des protagonistes (parce que dans la vie quotidienne, ils ne se croisent pas souvent, et lui a bien d'autres chats à fouetter), développer ses états d'âme, ses traumas d'enfance, ses relations avec son entourage, etc.
Je pourrai tout aussi bien ne jamais aller dans son point de vue, car ce qui m'intéresse ce sont les 3 protagonistes (j'ai juste besoin de lui pour leur mettre des obstacles pendant lesquels les 3 protagonistes vont se déchirer ou se rapprocher).

Alors comment doser au plus juste ?
S'il n'apparait jamais, est-ce que ses actions pour contrer les protagonistes n'apparaitront comme des DEM ou des choses venues de nulle part, sans tension ?
S'il apparait trop, est-ce que je ne perdrai pas le lecteur avec un personnage finalement sans importance ?
Si je fait un mix, en lui créant quand même quelques scènes où on le voit vivre en dehors du combat contre les protagonistes, est-ce que je ne vais pas donner l'impression de lancer des fauses intrigues (sachant que je ne veux pas faire une pultilogie à la GoT ) ?

Je suis vraiment perdue avec lui...
Merci pour vos retours !

[Vanilumi]

Je ne pense pas que tu aies besoin d'aller trop en profondeur par rapport au faux antagoniste s'il n'est que personnage secondaire et pas vraiment central dans ton roman. Par contre, comme il y a plusieurs embranchements (il confronte A, puis B, puis à nouveau A, puis enfin C, par exemple), ça peut être bien de définir une timeline/un plan de ses actions pour t'aider toi (au niveau de la cohérence et de la timeline globale).

Pour le reste, ça dépend. Si tu te sens plutôt de dévoiler quelques pans de sa vie et son plan génial et machiavélique (façon de parler), tu peux tout à fait écrire quelques scènes de son point de vue (en passant en narration omnisciente, je crois ? ) si ce sont des informations que tu juges utile à faire partager et que tu veux mettre le lecteur dans la confidence. Sinon, je reprends une parole du podcast Procrastination : si tu as l'impression que ce personnage prend bien plus d'importance que prévu au point d'avoir envie de te concentrer sur lui (car plus intéressant, etc), mieux vaut le définir comme nouveau héros

C'est toi qui vois en fait

[yks]

Pour te répondre, il faudrait en savoir un peu plus sur le cadre. Tu dis que tes personnages ne se croisent pas souvent. S’ils vivent dans un milieu désertique, dans des conditions semblables à celles que l’on trouvait il y a 2000 ans, ce n’est pas pareil qu’aujourd’hui dans une grande métropole à l’heure des réseaux sociaux.

Si ton faux antagoniste met des bâtons dans les roues aux trois autres, c’est qu’il les connaît. Il peut donc y avoir un “personnage relais” qui le renseigne sur les plans des trois autres.

Par exemple, tes trois personnages travaillent tous à mettre au point un vaccin contre un virus. Ils sont antagonistes les uns des autres, car ils travaillent pour des laboratoires différents.
Ton faux protagoniste ne veut pas que ce vaccin soit découvert (dans ce cas précis, c’est un méchant). Les trois chercheurs sont en visioconférence chaque jour avec le ministre de la santé toujours accompagné de sa secrétaire avec laquelle il débriefe à chaud (on peut imaginer une relation entre eux). Au courant des trois stratégies, elle peut être le “personnage relais” qui va renseigner ton faux protagoniste.
Elle retrouve celui-ci régulièrement soit sous leur vraie identité, soit en employant des noms de code s’ils font partie d’une organisation. La secrétaire peut très bien aussi être sa voisine à laquelle il soutire ses renseignements contre une grosse somme d’argent (on le verra alors plus souvent).
À la suite de ces rencontres, de nouvelles difficultés vont apparaître pour les chercheurs. Ils connaissent bien la personnalité qui veut faire échouer les recherches et concluent une alliance contre lui, sans se douter qu’on les trahit.

En gros, ça oblige à créer un personnage de plus (un traître en l’occurrence), mais ça permet d’ancrer ton faux protagoniste dans la vraie vie lors des rencontres.

Désolé, j'ai fait travailler mon imagination et ça n'a probablement rien à voir avec ton intrigue, mais j'ai essayé de te donner un cas où les personnages se connaissent, ne se croisent pas souvent, mais sont au courant des vues des autres. Je ne sais pas si ça pourra t'aider.

[NaNa]

L'actualité t'aurait-elle inspiré, yks?

Je pense que ça concerne avant tout l'histoire que tu veux rencontrer. Si tu veux te concentrer sur les trois protagonistes, sur leur évolution, comment ils répondent aux obstacles, que sais-je; je pense que tu n'as pas besoin de développer à fonds le "faux antagoniste". Si tu t'intéresses plus au conflit qui oppose tes protagonistes à l'antagoniste, ça peut être intéressant de le développer.

S'il n'apparait jamais, est-ce que ses actions pour contrer les protagonistes n'apparaitront comme des DEM ou des choses venues de nulle part, sans tension ?
S'il apparait trop, est-ce que je ne perdrai pas le lecteur avec un personnage finalement sans importance ?
Si je fait un mix, en lui créant quand même quelques scènes où on le voit vivre en dehors du combat contre les protagonistes, est-ce que je ne vais pas donner l'impression de lancer des fauses intrigues (sachant que je ne veux pas faire une pultilogie à la GoT ) ?

Pense peut-être à des choses comme Harry Potter? En fin de comptes, Voldemort n'apparaît pas tant que ça, surtout dans les premiers, mais ça fonctionne quand même. Je dirais que ce qui marche, c'est que les différentes actions des protagonistes ont quand même un objectif, avec des fois une sorte de mystère à résoudre (surtout dans les deux premiers, où on se demande ce qu'il y a sous la trappe et qui veut voler cet objet, et dans le second on s'interroge sur qui à ouvert la chambre des secrets).

Même s'il n'apparaît pas, si on sait qu'il essaye de les contrer, qu'il agit, ça ne sortira pas de nulle part. Que fait-il pour les contrer, du coup? Il envoie ses "sbires"? Il agit à distance par magie?
En fait, si c'est bien fait, je pense que ça peut avoir un côté "suspens" pour le lecteur, parce que du coup, on sait qu'il y a un méchant, mais on ne sait pas quand il frappera. Mais il faut bien définir en amont quelles sont les capacités de ton méchant, ce qu'il peut faire pour contrer les héros, pour pas que les obstacles sortent de nulle part, comme tu dis.

[Ifuldrita]

Pour te répondre, il faudrait en savoir un peu plus sur le cadre.

alors, quelques infos en plus
L'action se situe dans une métropole antique (un peu quelque chose comme Babylone, avec une grosse densité de population, et sans aucun moyen moderne de communication).
Les 3 protagonistes fomentent une rébellion, et vivent donc ensemble de façon temporaire, cachés dans les quartiers populaires. Le faux antagoniste est quelque chose comme le 1er ministre, il vit près du palais et se mélange très rarement au peuple. Par contre il connait très bien l'une des trois protagoniste, qui est l'ancienne monarque (il a donc servi sous ses ordres), mais au début du roman il ne sait pas qu'elle va essayer de se rebeller (enfin il s'en doute, mais il n'a pas de preuve).

Pour le reste, ça dépend. Si tu te sens plutôt de dévoiler quelques pans de sa vie et son plan génial et machiavélique (façon de parler), tu peux tout à fait écrire quelques scènes de son point de vue (en passant en narration omnisciente, je crois ? ) si ce sont des informations que tu juges utile à faire partager et que tu veux mettre le lecteur dans la confidence.

c'est là que j'ai un peu mal à jauger, entre donner des infos pour essayer un peu de véhiculer de la tension (parce que si le lecteur sait ce qu'il prépare, il va stresser pour les protagonistes) mais sans non plus faire que ça, pour ne pas donner l'impression que c'est un épouvantail mis en place par l'auteur.

Sinon, je reprends une parole du podcast Procrastination : si tu as l'impression que ce personnage prend bien plus d'importance que prévu au point d'avoir envie de te concentrer sur lui (car plus intéressant, etc), mieux vaut le définir comme nouveau héros

non, ça ça va, aucun risque c'est juste que je pourrais le développer si cela sert l'intrigue et la tension sur les vrais protagonistes.

Désolé, j'ai fait travailler mon imagination et ça n'a probablement rien à voir avec ton intrigue, mais j'ai essayé de te donner un cas où les personnages se connaissent, ne se croisent pas souvent, mais sont au courant des vues des autres. Je ne sais pas si ça pourra t'aider.

merci, ça me fait cogiter !

Je pense que ça concerne avant tout l'histoire que tu veux rencontrer. Si tu veux te concentrer sur les trois protagonistes, sur leur évolution, comment ils répondent aux obstacles, que sais-je; je pense que tu n'as pas besoin de développer à fonds le "faux antagoniste". Si tu t'intéresses plus au conflit qui oppose tes protagonistes à l'antagoniste, ça peut être intéressant de le développer.

oui, je suis clairement dans le 1er cas, même si le conflit avec le faux antagoniste amène un peu d'action pour casser le rythme psychologique et donner l'opportunité de faire évoluer les relations des protagonistes.

Pense peut-être à des choses comme Harry Potter? En fin de comptes, Voldemort n'apparaît pas tant que ça, surtout dans les premiers, mais ça fonctionne quand même. Je dirais que ce qui marche, c'est que les différentes actions des protagonistes ont quand même un objectif, avec des fois une sorte de mystère à résoudre (surtout dans les deux premiers, où on se demande ce qu'il y a sous la trappe et qui veut voler cet objet, et dans le second on s'interroge sur qui à ouvert la chambre des secrets).

Même s'il n'apparaît pas, si on sait qu'il essaye de les contrer, qu'il agit, ça ne sortira pas de nulle part. Que fait-il pour les contrer, du coup? Il envoie ses "sbires"? Il agit à distance par magie?
En fait, si c'est bien fait, je pense que ça peut avoir un côté "suspens" pour le lecteur, parce que du coup, on sait qu'il y a un méchant, mais on ne sait pas quand il frappera. Mais il faut bien définir en amont quelles sont les capacités de ton méchant, ce qu'il peut faire pour contrer les héros, pour pas que les obstacles sortent de nulle part, comme tu dis.

tu as raison pour Voldemort. Du coup je réfléchis aux 2 premiers tomes d'HP.
L'antagoniste n'est pas voldemort dans ceux-là, mais dans le tome 1, un prof je crois, et le tome 2 je ne m'en souviens plus. Je crois que dans les deux cas, on le voit pas beaucoup et l'intrigue globale est vue uniquement via le filtre des héros, non ?
Et leur conflit quotidien est avec Draco ?
(je ne me souviens pas très bien mais ça me fait réfléchir)

[Vanilumi]

Pour Harry Potter :

- L'antagoniste du tome 1 est bien un professeur, mais Voldemort est présent à travers lui et se dévoile à la toute fin.
- Celui du tome 2 est bien Voldemort, mais dans sa version jeune de journal (l'horcruxe, en d'autres termes).

Et sinon oui, tu as pas mal de conflits récurrents avec Drago/Draco durant l'année écoulée

[NaNa]

Vanilumi m'a devancée. Mais c'est ça : Voldemort tire les ficelles dans les deux cas, même si on ne le voit qu'à la fin.

L'action se situe dans une métropole antique (un peu quelque chose comme Babylone, avec une grosse densité de population, et sans aucun moyen moderne de communication).
Les 3 protagonistes fomentent une rébellion, et vivent donc ensemble de façon temporaire, cachés dans les quartiers populaires. Le faux antagoniste est quelque chose comme le 1er ministre, il vit près du palais et se mélange très rarement au peuple. Par contre il connait très bien l'une des trois protagoniste, qui est l'ancienne monarque (il a donc servi sous ses ordres), mais au début du roman il ne sait pas qu'elle va essayer de se rebeller (enfin il s'en doute, mais il n'a pas de preuve).

Dans un tel cas de figure, je m'attends à quelques infos concernant ce premier ministre et ses relations avec l'ancienne monarque (l'a-t-il trahie, pourquoi n'est-elle plus monarque? ce genre de choses). Mais après, je ne serais pas frustrée de ne pas entrer dans les détails : comme tu disais, si ce n'est pas l'histoire que tu veux raconter, tant pis!
Pour moi, faire des incursions dans l'esprit de l'antagoniste, c'est soit :
-pour l'ironie dramatique (mais faut pas en abuser non plus)
-pour un travail d'humanisation (on peut le rendre sympathique autrement, mais le voir dans des situations quotidiennes, ça permet de lui donner une autre dimension)
On peut aussi tout découvrir en même temps que tes protagonistes, je ne pense pas que ça pose problème! En fait, c'est pas la même approche : là ça joue plus sur les révélations et les retournements inattendus.

Tiens, maintenant que j'y pense : il y a aussi les Percy Jackson. Percy rêve de Chronos de temps en temps, ça permet d'apporter cette touche d'ironie dramatique dont tu parlais en montrent les méchants, et de les rendre plus présents pour le lecteur. Mais sinon, Chronos est assez absent, il me semble. Enfin ça fait un moment que je les ai lus, alors je peux me tromper...

[Ifuldrita]

Merci Nana pour ton précieux avis !

[NaNa]

[Kashiira]

Je vois ton challenge et j'aurais tendance à dire que, perso, j'aime bien comprendre les motivations de l'adversaire.

[yks]

Le cas de Voldemort, malgré sa puissance et sa capacité de nuisance montre qu'il ne saurait faire tout à lui seul. Il utilise donc des "personnages relais", soit pour obtenir des renseignements, soit pour agir par procuration.

Dans ton cas, il faut bien que des informations remontent à ton premier ministre ? Surtout s'il ne met pas beaucoup le nez dehors ?

Comment pourrait-il savoir (même s'il s'en doute) ce qui se trame dans les quartiers populaires ? Il a peut-être besoin aussi d'y faire circuler des "fake news", s'il veut embarrasser efficacement tes héros ? A priori, il n'est pas "méchant", donc ça me semble exclu qu'il veuille employer la force, même s'il pourrait facilement faire appel à elle...

[Vanilumi]

Ou bien il pourrait employer la force... mais uniquement dans le but d'offrir une diversion (par exemple, faire en sorte que les protagonistes se fassent arrêter par la garde parce que l'antagoniste aurait déclaré des voleurs à un endroit X, qu'ils s'y trouvaient pour prendre l'objet Y... le même objet étant dénoncé comme étant volé). Bon, c'est un peu tordu, mais ça me faisait rire

Bref, employer une force "indirecte" pour les retarder, en quelque sorte, jamais vraiment pour les mettre en danger ou que ce soit.

[Ifuldrita]

il y a plein d'idées sur ce fil !

L'antagoniste n'est pas un méchant mais ne vous inquiétez pas, il ne va pas se gêner pour utiliser la force et pire que ça (oui, tout est relatif dans le mot méchant le monde antique était assez brutal dans le fond)

Je vois ton challenge et j'aurais tendance à dire que, perso, j'aime bien comprendre les motivations de l'adversaire.

Merci pour ton retour Kashii !

Le cas de Voldemort, malgré sa puissance et sa capacité de nuisance montre qu'il ne saurait faire tout à lui seul. Il utilise donc des "personnages relais", soit pour obtenir des renseignements, soit pour agir par procuration.

oui c'est clair (surtout vu son état au début, le pauvre)

Dans ton cas, il faut bien que des informations remontent à ton premier ministre ? Surtout s'il ne met pas beaucoup le nez dehors ?

Comment pourrait-il savoir (même s'il s'en doute) ce qui se trame dans les quartiers populaires ? Il a peut-être besoin aussi d'y faire circuler des "fake news", s'il veut embarrasser efficacement tes héros ? A priori, il n'est pas "méchant", donc ça me semble exclu qu'il veuille employer la force, même s'il pourrait facilement faire appel à elle...

quand je disais pas méchant, c'est dans ses motivations, mais lui comme les protagonistes font largement appel à la force (je sais pas qui est le pire d'ailleurs...)
Oui, cette histoire d'intermédiaire me fait réfléchir. Il y en a, c'est clair, mais de la même façon, est-ce nécessaire de leur donner corps, ou peuvent-ils rester de simles figurants ? Car dans le fond (si je veux pas écrire un pavé), c'est ce qu'ils sont.

[Kashiira]

Ben n'avoir que des ombres comme adversaires ça peut faire concept. Mais à force, je crois que je me laisserais.

Ton antagoniste, tu as déjà commencé à le creuser. Il promet d'être un adversaire de taille. Tu pourrais garder le focus sur lui en même temps que tu feras évoluer tes protagonistes. Ça allongera peut être le roman mais sans doute pas de beaucoup. Pas besoin de creuser son histoire dans les moindres détails. Mais là tu donneras corps à un antagoniste qui ne sera pas de carton pâte.

Perso ce qui me gênait dans Harry Potter, c'est que Voldemort était méchant parce que et puis c'est tout. Elle a donné de vagues piste pour expliquer pourquoi mais elles sont restées très vagues. On ne naît pas méchant, on le devient.

Voilà voilà...

[timioko]

A mon sens il y a des motivations qui ne demandent pas d'être creusé. Dans le seigneur des anneaux ( certes c'est daté) Sauron n'est qu'un méchant menaçant, la seule chose qui nous importe c'est de savoir qu il est " le mal" aux yeux des héros, qui effectivement se battent contre leur faiblesse moral.
Pareil Voldemort son intérêt c'est d'être le pendant négatif d'Harry, Harry a souvent peur de lui ressembler et ce combat personnel est à mon sens plus intéressant que juste le combat contre un méchant raciste.
Dans ce cas une motivation " basique" ( ici si je comprends bien un désaccord politique?) suffit à mon sens. Ce qui va être intéressant c'est de savoir pourquoi les héros sont les antagonistes de l'antagoniste. Finalement ce qui compte ça peut juste être ce qu'ils projettent des motivations de leur adversaire. Par exemple toujours Harry Potter, Rogue est un antagoniste alors qu'Harry ne fait que projeter sur lui des motivations qu'il imagine à force de rumeur ( et en se basant sur le comportement de Rogue). Aucune des bonnes actions de Rogue ne suffise à faire changer Harry d'avis sur lui, jusqu'à ce qu'il comprenne ses motivations. C'est ce qui conduit à la mort de Sirius, ce qui est la preuve que c'est la faiblesse moral d'Harry le véritable antagoniste sur ce coup là.