[PA] Informations médicales pour torture de personnages

[ilham]

Macada, j'ai vu des personnes, notamment des personnes autistes avec un fonctionnement et une communication différents, donc mal comprises par le personnel médical, être mises sous traitement lourd (et complètement inadapté...) pour peu de choses, malheureusement... donc perso, je ne trouve pas aberrant qu'un psychiatre fasse un mauvais diagnostic à partir de ce que lui raconte son patient.

C'est pour ça que j'ai précisé au départ que ça va dépendre de la façon dont le patient va exprimer ses soucis. S'ila des réactions un peu violentes, de style paranoiaques... ça change le tableau clinique.
Ensuite, on donne des neuroleptiques également pour de fortes angoisses, sans autres troubles associés. Ce sont des medocs qui ont des effets anxiolitiques. Bien sûr, on ne commence pas forcément par ça. Ca dépend de la violence de l'angoisse. On commencera léger pour de simples angoisses, je suis tout à fait d'accord là-dessus. Mais si la personne a des réactions paranoiaques violentes, et en plus de ça ne sait pas trop bien exprimer son problème, je ne crois pas qu'on se contente de donner de l'atarax ou du xanax... peut-être du valium à forte dose ( je connais moins, j'avoue l'usage de ce traitement)
Et c'est pas tout à fait vrai que forcément l'anxiolitique l'empechera d'angoisser. Ca dépend des personnes. On peut être plus ou moins sensible. Certaines personnes dépendantes au xanax ou valium ont besoin de doses de cheval pour que ce soit efficace. Je connais des personnes avec de gros soucis d'angoisse que les anxiolitiques classiques ne calment absolument pas ou ne calment plus. Perso, j'ai pris un AD car les anxiolitiques n'avaient qu'un effet sur une période donnée assez courte. Quand t'es en anxiété généralisée, ça ne suffit pas ( et c'est très dangereux car la tentation d 'augmenter les doses existe bien ! )... et dans le cas de cet amie, ça été neuroleptiques direct pour ses angoisses. Aujourd'hui, elle ne fait plus de bouffées délirantes, mais elle a toujours ce souci d'angoisses liées à ses pensées qui restent récurrentes et reviennent dès qu'elle fatigue. Et là c'est neuroleptiques, pas anxiolitiques... il est même pas question d'essayer de passer aux anxiolitiques.

[CamilleBdt]

Bonjour, bonsoir!
J'ai une question plus psychologique que physique, mais c'est médical quand même alors je demande, on sait jamais.
Pour le contexte : mon personnage a des pressentiments, des prémonitions, de malheurs qui vont arriver, mais il ne sait jamais décrire quoi avec précision. Sauf que personne ne croit à ses prémonitions, pour les autres il se persuade qu'il peut voir des choses, parce qu'il a un besoin maladif d'aider autrui, et imagine donc des situations où il peut sauver la situation. Ca le pousse parfois à se mettre en danger, notamment en négligeant sa propre santé. Quand personne ne le croit et qu'il est dans l'incapacité de faire entendre ses "prémonitions", il peut faire des crises d'angoisse assez violentes. Il est suivi par un psychiatre pour ça.

Donc mes questions :
-est-ce que le terme "d'hallucination" convient pour parler de ses prémonitions, ou est-ce que c'est trop fort (sachant qu'il ne voit pas l'avenir à proprement parler, c'est une sensation et une certitude qu'il conçoit)?
-est-ce qu'il existe un terme qu'un psychiatre pourrait utiliser pour décrire son "trouble"? J'ai trouvé sur Internet le "syndrome du sauveur", mais je ne suis pas sûre que ça colle bien (notamment, j'ai vu que ce syndrome pousse à s'entourer de personnes que l'on peut "sauver", et ce n'est pas forcément le cas de mon perso, et puis il n'y a pas d'hallucination)
-quel traitement un psychiatre pourrait-il donner pour 1) faire disparaître les hallucinations et 2) gérer les crises d'angoisse? Je suis partie sur des anxioitiques et des neuroleptiques, mais je ne sais pas trop quels effets ça a, à quelle fréquence ça se prend, ou juste si c'est bien ça qu'il faut
-quels effets secondaires peut avoir un traitement visant à supprimer un "délire", si en réalité le délire est en réalité une prémonition bien réelle?

Merci d'avance aux gentilles grenouilles qui me répondront.

Ça me fait penser au trouble bipolaire en fait. Ou en tout cas je pense que ça pourrait être assimilé à ça, même s’il n’y a pas la phase dépressive. Mais dans un sens, le fait de ne pas pouvoir être compris peut être traumatisant.
Je parle de trouble bipolaire notamment a cause de ses prémonitions qui le pousse à vouloir sauver les autres au détriment de sa vie. Les bipolaires « se mêlent de tout » si on peut dire, ils sont deshinnibés, et n’ont pas de limite, à tel point qu’ils sont dangereux pour eux mêmes.

A l’heure qu’il est, je ne sais pas si je suis claire, désolée, mais n’hésite pas à me poser des questions si jamais ce que je te dis te paraît convenir

[Crazy]

mon personnage va savoir des choses, pressentir des choses sur l'avenir, sans se l'expliquer. Par exemple, il est persuadé qu'une grande menace pèse sur le monde et qu'un autre perso est la clé pour "sauver le monde"; à un autre moment il est persuadé qu'un objet va être volé (c'est là qu'il fait sa crise d'angoisse).
Du coup, ça me semble plus proche de la bouffée délirante que de l'hallucination. Il est persuadé que des événements vont se produire sans pouvoir vraiment l'expliquer, apporter des précisions, et il réagit très mal quand on le met en doute : il va se braquer au lieu d'expliquer calmement les choses, aussi avoir des pensées paranoïaques du style "tout le monde est contre moi" (faut dire que des années à voir ses paroles remises en cause, ça n'aide pas).

J'espère ne pas être trop HS, mais j'aurais des questions supplémentaires :
- depuis quand ça lui arrive ? Si c'est depuis toujours, il a pe une certaine habitude de ça et le gère mieux (en bien et en mal) que si ça lui est tombé dessus brutalement à l'âge adulte.
- est-ce que ses prémonitions se réalisent ? Si oui, à quelle fréquence de justesse ? Et si oui, comment le prend son entourage ? (est-ce qu'ils le soutiennent ? est-ce qu'ils veulent le faire enfermer ?).
- pourquoi il se braque quand on le met en doute ? Par lassitude de ne pas être cru, ou parce qu'il a mauvais caractère ?

(Je dis ça pcq j'ai un perso qui est dans une situation voisine, et j'ai pas du tout le même angle d'approche ).

Tu peux aussi, bien sûr, être dans le cas où ton perso est mal entouré, mal conseillé, voire tombe sur des psys abusifs ou juste qui s'en foutent...

[ilham]

Je suis d'accord, Crazy. ce sont de bonnes questions à se poser, je trouve.
Je rajouterais juste que le fait de se braquer pour une perosnne ne vient pas seulement de son mauvais caractère ( qui est un jugement moral et pas une analyse de son comportement) : ça peut venir d'une certaine rigidité de la pensée, ou d'un manque de confiance en soi ( qui ne se traduit pas forcement par une inhibition justement, mais par un expression agressive) ou encore un traumatisme qui fait que telle situation réveille telle émotion qui provoque telle réaction...

Il existe une chaine youtube psy que je trouve très bien qui explique les dernières avancées en psychologie (on est très très loin de freud ! ) C'est psychokouac. ca donne déjà de bonnes bases sur le comportement humain et les fonctionnement s derrière ce qu'on voit ( et qu'on juge très souvent trop rapidement...)

[NaNa]

Merci pour vos réponses.

- depuis quand ça lui arrive ? Si c'est depuis toujours, il a pe une certaine habitude de ça et le gère mieux (en bien et en mal) que si ça lui est tombé dessus brutalement à l'âge adulte.
- est-ce que ses prémonitions se réalisent ? Si oui, à quelle fréquence de justesse ? Et si oui, comment le prend son entourage ? (est-ce qu'ils le soutiennent ? est-ce qu'ils veulent le faire enfermer ?).
- pourquoi il se braque quand on le met en doute ? Par lassitude de ne pas être cru, ou parce qu'il a mauvais caractère ?

-Ca lui arrive depuis toujours oui. J'étais partie dans l'idée qu'il gère ça à peu près bien, sauf dans certains cas où il fait donc des "crises" parce que ce qu'il pressent l'obsède ou que ça lui semble ultra important. Au début du roman ça va, mais à la fin il fait une crise parce qu'il est persuadé u'un truc grave va se produire, que personne ne l'écoute, bien au contraire.
-ses prémonitions se réalisent parfois mais rarement (parce que certains l'écoutent inconsciemment et donc vont peut-être faire plus attention, changer quelque chose, même sans s'en rendre compte, surtout quand ce qu'il prévoit sont de petites choses pas forcément importantes... oui bon, là comme ça c'est un peu foireux comme explication, il faut que je tombe dessus ) Pour son entourage, quand ça se réalise, c'est une coïncidence parce qu'à force de crier au loup, on finit par tomber juste. Surtout que ses prémonitions sont très vagues, donc facile de dire après coup qu'on l'avait prédit. En plus, dans leur communauté ça a mauvaise presse de prétendre voir l'avenir donc ils sont très critiques vis-à-vis de ça. Son entourage ne le soutien pas donc. Ils n'en sont pas à vouloir l'enfermer, mais ils insistent pour qu'ils prennent son traitement et veulent le convaincre qu'il s'imagine des choses.
-il se braque par lassitude à force de ne pas être cru, oui. A force il a l'impression que tout le monde est contre lui.


@ilham je prends note pour les conséquences d'un arrêt vrutal, merci. Je ne sais pas si j'irais aussi loin (surtout que le perso en question ne prends pas forément ses médicaments de façon assidue s'il n'y a personne derrière pour le forcer), mais ça me donne des pistes.

A ce stade (ou au précédent), il ne devrait plus angoisser, les médocs l'en empêchant. Dans ce cas, il devrait donc admettre soit que ce sont de vraies prémonitions et donc qu'un psy est désormais inutile, soit que si, il est fou, mais que ce n'est pas si douloureux que ça (il n'y a pas les fortes souffrances dues à une psychose, puisqu'en fait il n'est pas psychotique) et qu'il peut vivre avec. Le psy a de bonnes chances de l'encourager dans ce sens, plutôt que de lui proposer des médocs plus lourds qui, comme l'explique Ilham, peuvent causer bien plus d'inconvénients que d'avantages.

Même si ce sont les prémonitions qui sont à l'origine des crises d'angoisse? J'avais dans l'idée qu'un psy verrait son angoisse comme la conséquence de son "délire" avec les prémonitions et donc chercherait à les soigner.
Après, peut-être que tu as raisons, et que ça ne nécessite pas un traitement aussi lourd, qu'une prise en charge par un psychothérapeute serait plus indiquée... Mais y a aussi le fait que, sauf erreur de ma part, un psychologue ou un psychothérapeute ne peut pas prescrire de médicaments, contrairement à un psychiatre. Donc ça veut dire que pour les médicaments, il doit voir un médecin en plus, non?

Ça me fait penser au trouble bipolaire en fait. Ou en tout cas je pense que ça pourrait être assimilé à ça, même s’il n’y a pas la phase dépressive. Mais dans un sens, le fait de ne pas pouvoir être compris peut être traumatisant.

C'est possible un trouble bipolaire sans phase dépressive?

[ilham]

Oui, seul le psychiatre peut prescrire des medocs (mais il peut etre aussi psychothérapeute).

Pour la bipolarité, faut regarder le dernier DSM pour être précis, mais de mémoire, il existe différents types de de bipolarité avec des symptomes plus ou moins marqués. Mais oui, on peut parler de bipolarité avec seulement des accès maniaques et des épisodes "normaux" sans phase dépressive.

https://www.has-sante.fr/upload/docs/ap ... 16_714.pdf

[Macada]

A ce stade (ou au précédent), il ne devrait plus angoisser, les médocs l'en empêchant. Dans ce cas, il devrait donc admettre soit que ce sont de vraies prémonitions et donc qu'un psy est désormais inutile, soit que si, il est fou, mais que ce n'est pas si douloureux que ça (il n'y a pas les fortes souffrances dues à une psychose, puisqu'en fait il n'est pas psychotique) et qu'il peut vivre avec. Le psy a de bonnes chances de l'encourager dans ce sens, plutôt que de lui proposer des médocs plus lourds qui, comme l'explique Ilham, peuvent causer bien plus d'inconvénients que d'avantages.

Même si ce sont les prémonitions qui sont à l'origine des crises d'angoisse? J'avais dans l'idée qu'un psy verrait son angoisse comme la conséquence de son "délire" avec les prémonitions et donc chercherait à les soigner.

Oui, les prémonitions pour un psy sont de l'ordre d'un disjonctage de neurones, mais : ce n'est généralement pas grave en soi, l'angoisse est justement génératrice de tels phénomènes. Comme il n'existe pas de médications légères pour traiter ça, c'est donc l'angoisse qu'il va commencer par traiter.
Si malgré les médocs, il continuait de souffrir, alors oui l'hypothèse d'une souffrance psychotique serait posée. Mais s'il n'est pas psychotique, les anxiolytiques et/ou les anti-dépresseurs vont faire leur effet.
Mais si tu veux le mettre sous traitement lourd, l'angoisse (et/ou les gros coups de stress) non traitée peut tout à fait finir par déclencher une vraie psychose (dépression, troubles de comportements (le syndrôme de stress post-traumatique,par exemple)). Il aurait de vraies prémonitions ET une vraie psychose.

[ilham]

Macada,
excuse-moi de te reprendre, c'est vraiment pas pour être désagréable, mais la dépression et le SPT ne sont pas des psychoses. Une dépression peut se présenter avec des éléments psychotiques. C'est différent. Les notions de névroses et psychoses sont de toute façon hyper datées... on ne réfléchit plus ainsi. Ca n'apparait d'ailleurs pas dans le DSM qui est quand même une des plus grandes références en matière psychiatrique au niveau mondial. On parle aujourd'hui d'état ou de trouble psychotique, pas de psychose. Sauf peut-être quelques anciens psychanalystes qui ne se tiennent pas au courant de l'évolution de leur discipline et qui ont quarante ans de retard... qui sont hélas, encore trop nombreux, en France. Partout ailleurs dans le monde, ça été oublié cette classification entre névroses et psychoses.

[NaNa]

Mais si tu veux le mettre sous traitement lourd, l'angoisse (et/ou les gros coups de stress) non traitée peut tout à fait finir par déclencher une vraie psychose (dépression, troubles de comportements (le syndrôme de stress post-traumatique,par exemple)). Il aurait de vraies prémonitions ET une vraie psychose.

Je ne sais pas si je tiens à un traitement lourd, je n'ai pas vraiment décidé encore. Pour l'instant je sais juste que son entourage le regarde comme quelqu'un de pas très sain d'esprit, mais ce ne sont pas des professionnels (enfin, si, y en a une c'est une professionnelle, mais elle a des intérêts à ce qu'on croit mon perso fou, ça compte pas ).
Après l'idée est quand même que mon perso, sans être psychotique, n'a pas une attitude très saine (et que ça influe aussi sur la façon dont on le perçoit parce que c'est ambigu).

Merci pour le lien ilham.

[ilham]

Après l'idée est quand même que mon perso, sans être psychotique, n'a pas une attitude très saine (et que ça influe aussi sur la façon dont on le perçoit parce que c'est ambigu).

Merci pour le lien ilham.

C'est comme ça que j'ai compris ta question, Nana. Un personnage qui a un comportement sur la corde, on va dire. Et dans ce cadre là, le jugement devient très subjectif. C'est une réalité. Je m'intéresse à l'autisme et j'ai vu des gens qui ont eu trois ou quatre diagnostics différents... Les maladies mentales ou les troubles neurologiques ont tous des éléments très communs et la ligne entre chaque est vraiment ténue. j'ai tendance à croire ( c'est mon point de vue,, pas une vérité) que chaque spécialiste a tendance à voir midi à sa porte. Le spécialiste en bipolarité, verra des bipolaires. Pareil pour la schizophrénie, l'autisme.... parce que tout est très proche.

Donc pour revenir à ton souci, tu as une large marge de manoeuvre, à mon avis, sur le diagnostic... je n'y avais pas songé mais la maniaco-dépression peut aussi amener en effet à des choses qui peuvent se rapprocher de ton personnage.

C'est mon point de vue de personne concernée par le sujet, qui a discuté avec des gens qui fréquentent régulièrement le milieu psychiatrique. C'est pas celui d'un médecin, pas celui du personnel médical...
Après Macada a raison, de simples angoisses n'amènera pas à un traitement lourd d'emblée. Faut qu'il y ait plus que juste je suis angoissé. Et là, j'avoue que je ne connais pas les critères précis qui font basculer de l'un à l'autre. Ca, un médecin, un psychiatre saurait mieux le dire.

[NaNa]

Et dans ce cadre là, le jugement devient très subjectif. C'est une réalité. Je m'intéresse à l'autisme et j'ai vu des gens qui ont eu trois ou quatre diagnostics différents... Les maladies mentales ou les troubles neurologiques ont tous des éléments très communs et la ligne entre chaque est vraiment ténue.

Oui, il y a beaucoup d'errance diagnostique.

Après Macada a raison, de simples angoisses n'amènera pas à un traitement lourd d'emblée. Faut qu'il y ait plus que juste je suis angoissé. Et là, j'avoue que je ne connais pas les critères précis qui font basculer de l'un à l'autre. Ca, un médecin, un psychiatre saurait mieux le dire.

En fait il n'y a pas que l'angoisse, mais j'ai un peu de mal à expliquer avec des mots. En fait, c'est aussi l'idée que mon perso est convaincu d'un truc qu'il est le seul à voir, et qu'il est un comportement à risques par rapport à ça.

Après, je me rends compte en discutant avec vous que je peux sûrement gérer la partie prémonition avec une thérapie comportementale plutôt, surtout que son entourage y voit une cause assez claire (à savoir, un besoin maladif d'aider les autres pour se sentir valide`dans ses choix de vie). Donc, un psy y verrait sûrement une raison psychologique, et donc à traiter comme tel. C'est pour ça que je parlais du syndrome du sauveur au début, même si je ne sais pas si c'est exactement ça.

Du coup, je pense que je vais rester sur des médicaments pour gérer l'angoisse lorsque qu'il a des crises vraiment importantes. Et que plutôt que les médicaments, pour gérer le "délire" quand il devient important, je vais m'orienter sur une thérapie comportementale (que mon perso n'aura aucune envie de suivre mais ça, c'est un autre problème).
Ca vous paraît cohérent?

[ilham]

Oui, on n'en a pas beaucoup parlé, mais les thérapies comportementales sont une possibilité de prise en charge pour les angoisses. Et même pour des problemes plus graves comme la schizophrénie. Donc, tu peux tout à fait te lancer là dessus.
Autre chose, le médecin peut rester très prudent sur son diagnostic aussi pour les raisons que je t'expliquais.
Le seul souci des TCC, c'est que ça demande un engagement du patient (tu as des choses à faire, tu es actif et tu ne te contentes pas de discuter avec le psychothérapeute). S'il n'y a pas d'adhésion, ça ne dure pas très longtemps. Et donc ton personnage va se voir demander à réfléchir sur ses pensées, les remettre en question. S'il ne se prête pas au jeu, le "contrat" entre le patient et son thérapeute s'interrompt.
A toi de voir comment jouer avec ça.

[Macada]

je vais m'orienter sur une thérapie comportementale (que mon perso n'aura aucune envie de suivre mais ça, c'est un autre problème).
Ca vous paraît cohérent?

A part pour la gestion de ses angoisses, je ne vois pas trop ce que tu entends par "thérapie comportementale", mais je ne connais celles-ci que sous l'angle vaincre ses angoisses/phobies/toxicomanies par un changement de comportement lié au fonctionnement électrique du cerveau. En gros le cerveau ne peut rester longtemps en pic de stress - 10 à 20 minutes -, ensuite il s'apaise de lui-même ; du coup, les exos consistent à d'abord retarder le pic de quelques minutes (ex : quand un pic s'annonce, attendre 5 minutes avant de se mettre à hurler/partir en courant/prendre une clope/un verre/détourner les yeux de la photo d'araignée..., puis 10 minutes, puis 20 , et là c'est gagné, le cerveau s'est de lui-même apaisé, le note, et la prochaine fois le pic sera moins dur à passer, puis avec un peu de chances reviendra de moins en moins souvent, voire plus du tout.
Mais ceci dit, il est très possible que la psy comportementale comporte d'autres volets ou méthodes que ceux que je connais. Les équipes psys que je connais se partagent la prise en charge des problèmes psy d'une personne entre psychiatre, thérapeuthe "généraliste", et psy comportemental (au besoin), et donc ces derniers ne s'occupent que de ce que j'explique ci-dessus.

Bref, je ne sais pas si une thérapie comportementale est indiqué/indiquable pour des angoisses qui pourraient avoir une source exclusivement neuronale (hallucinatoire/psychotique, sans "objet" déclencheur extérieur).

[NaNa]

Bref, je ne sais pas si une thérapie comportementale est indiqué/indiquable pour des angoisses qui pourraient avoir une source exclusivement neuronale (hallucinatoire/psychotique, sans "objet" déclencheur extérieur).

En fait dans ce cas je partirai sur l'idée que ce n'est pas neuronal. Il y a une explication psychologique plausible à ça. Mon perso en est lui-même un peu conscient même s'il ne l'admet pas, et je pense qu'un psy peut tout à fait le comprendre et travailler là-dessus avec lui.

Le seul souci des TCC, c'est que ça demande un engagement du patient (tu as des choses à faire, tu es actif et tu ne te contentes pas de discuter avec le psychothérapeute). S'il n'y a pas d'adhésion, ça ne dure pas très longtemps. Et donc ton personnage va se voir demander à réfléchir sur ses pensées, les remettre en question. S'il ne se prête pas au jeu, le "contrat" entre le patient et son thérapeute s'interrompt.

Et du coup il se passe quoi? Il change de thérapeute, ou le thérapeute change d'approche?
Il y a des choses sur lesquelles il peut discuter je pense (ses angoisses et certaines choses liées à son enfance), mais pas sur la validité de ses prémonitions.

[ilham]

Macada, c'est nouveau en France (mais pas du tout dans le reste du monde qui a depuis longtemps abandonné l'approche psychanalyste à l'ancienne), mais l'approche comportementale a prouvé son efficacité sur des maladies type schizophrénie ou maniaco-dépression.
Attention, je ne dis pas que c'est vrai dans 100 % des cas, il faut une adhésion du patient comme je disais donc forcément ça peut être compliqué quand la personne n'a plus vraiment de libre-arbitre et a complètement décroché de la réalité. Et surtout, je ne l'oppose pas au traitement médicamenteux. Par exemple, je vois cette amie, elle n'a pas fait de TCC, mais j'en ai discuté avec elle et d'elle même elle a une réflexion sur sa maladie, sur ses pensées quand elles commencent à dérailler. Elle arrive à prendre du recul, à gérer ça. Bien sûr, elle a besoin de son traitement aussi.
Mais c'est un fait, on peut utiliser les outils de tcc ( qui sont nombreux...c'est pas un truc monolithique).
Nana, si le thérapeute a plusieurs cordes à son arc, il essaiera autre chose, oui. Mais s'il est honnête que ça bloque, il dira à son patient, à ce stade je ne peux rien pour vous. Je parle dans le cadre de la thérapie, hein... pas du suivi médicamenteux. Quoique il ne peut pas grand chose si le patient ment, ne prend pas son medoc... Ca reste une activité humaine avec toute sa complexité. Certains vont s'accrocher, d'autres s'agacer, s'énerver, d'autres vont continuer bah parce que c'est un client de plus. Les psychothérapeutes ne sont pas de surhumains sans émotion ou travers. Ca, c'est à toi de voir comment est le thérapeute, comme n'importe quel autre personnage. Qu'est ce qui est susceptible de le faire réagir, de l'énerver ou pas... Est-ce qu'il a des préjugés ? y compris sexistes, racistes, sur l'apparence, sur l'appartenance sociale, religieuse... tout ça,joue.
Les films ou séries montrent une vision très lisse de la thérapie alors qu'il y a beaucoup de conflits et souvent des échecs... ca reste une relation humaine. Même si la bienveillance est mise en avant, les soignants restent intégrés à une société qui a beaucoup de normes, de préjugés... Un médecin réagit très souvent de façon différente et soigne donc différemment une personne obèse, y'a plein de témoignages qui l'attestent.
Donc, je pense qu'il faut traiter ton thérapeute comme n'importe quel autre personnage. Pas seulement par le biais de son métier.