[A] Récits de batailles : clichés à éviter

Sujets inactifs depuis un an ou plus

Modérateur : Crazy

anonymedeux

[A] Récits de batailles : clichés à éviter

Message par anonymedeux » dim. déc. 13, 2009 4:19 pm

Bonjour à tous,

Pour les vacances de Noël, je prépare une petite novella de 300k signes dont le thème est une bataille de type Thermopyles. Un petit contingent d'êtres fées protègent l'évacuation d'une cité devant une armée colossale.

L'un de mes soucis est le suivant : j'ai franchement la trouille de tomber dans le cliché.

Quels pièges dois-je éviter selon vous ? Cela me tracasse pas mal de faire trop dans la mort héroïque :(

Si vous voulez savoir un peu de quoi il retourne, je mets là mon premier jet de mon synopsis type 4e de couverture en spoiler. Ne jugez pas la qualité du spoiler, c'est un premier jet que j'ai balancé pour savoir quels seraient les bases du début de mon récit.
Spoiler: montrer
Dans la cité insulaire de Palindrome, par vengeance amoureuse, le Prince Lycaon refuse d’apporter le soutien militaire pour sauver les Yvelins du continent. Il convainc les six autres princes palindromites.de soutenir sa démarche.

Sur le continent, une immense armée sans-cœur marche contre Cocagne. La cité yveline a envoyé ses troupes sauver loin au nord Ys et les Palindromites auraient dû venir protéger leurs frontières. Personne ne peut stopper l’avancée de la troupe démoniaque qui savoure d'avance le festin que Cocagne va leur procurer.

A Cocagne, la panique s’empare des habitants. L’évacuation est lancée. Malheureusement, le temps manque. Juste trois jours de plus et les Cocagnais étaient sauvés.

Par chance, il y a à Cocagne cinq compagnies féeriques soit une grosse centaine d'êtres fées qui sont là pour diverses raisons. Deux compagnies venues du Lutinor pour venir en aide aux Humains, une compagnie du Trollsheim qui traquait un Démon aux Mille Cœurs et deux compagnies d’Elfirie qui ont repéré l’armée sans-cœur et sont venues alertées les Cocagnais.

Ces êtres fées voient le désespoir gagner le cœur des Cocagnais et si Cocagne tombe, c’est tout le cœur du continent boréen qui sombrera dans les ténèbres. Touchés par cette tragédie, ils font un serment : « Cocagne ne tombera pas ! »

Tous du plus petit des Poltrons au plus massif des Trolls se préparent à combattre une horde cent fois plus nombreuses qu’eux. Forts de leur serment, ils attendent le pied ferme les Sans-Cœurs.

Les trois jours qui manquent aux Humains, les êtres fées vont les leur donner. Quel qu’en soit le prix !

Ainsi débute la légende héroïque et tragique des Cent de Cocagne.

Avatar de l’utilisateur
macalys
Messages : 1933
Inscription : lun. avr. 20, 2009 7:36 pm
Rang special : Street Art Power !
Localisation : I invade Paris
Contact :

Re: Récit de bataille

Message par macalys » dim. déc. 13, 2009 4:33 pm

J'y connais rien en batailles, donc je ne vais pas beaucoup pouvoir t'aider pour les clichés à éviter (en tout cas, il faut du sang et de la douleur, on n'en voit pas souvent dans les bouquins, où souvent les récits de batailles sont trop édulcorés à mon goût).
En tout cas, la mort héroïque c'est très homérique, donc je ne pense pas que tu doives l'éviter à tout prix dans ton roman, puisque c'est "d'époque". Et puis la bataille des Thermopyles, c'est quand même la bataille héroïque antique par excellence.

Je sais que tu es historien, donc j'imagine que tu t'es documenté sur les armées de la Grèce antique, mais si tu as besoin d'info, j'ai des bouquins généraux sur l'époque à disposition.

Avatar de l’utilisateur
blackwatch
A atteint la Lune et les Etoiles
Messages : 17605
Inscription : mer. juil. 26, 2006 1:59 pm
Rang special : Batracien
Localisation : SNCB Survivor
Contact :

Re: Récit de bataille

Message par blackwatch » dim. déc. 13, 2009 4:42 pm

Je ne suis pas vraiment fan des batailles. Aussi en écrire une de l'ampleur dévoilée dans le spoiler se révélerait aussi un obstacle pour moi. En tant que lectrice pas vraiment fan, je n'ai qu'une suggestion, basée sur mon histoire favorite et qui - comble de l'ironie - comporte pas mal de moments épiques ! : une bonne focalisation.

Je ne sais pas quel point de vue tu vas choisir, mais que ce soit celui d'un dirigeant ou d'un simple soldat, je te conseille de bien le préparer. Que ce soit la tension avant la bataille, sa peur ou son excitation, son envie de planter sa hache dans le crâne de son ennemi ou de se cacher en attendant que les autres s'entretuent, sois à fond dedans. Et si tu dois présenter de l'héroïque, donne-toi toute la gomme. Ce sont des scènes qui ne tolèrent pas de demi-mesure.
Exemple : si ton héros est à cheval, au galop, dis-toi bien que sa vision de la bataille ne sera pas la même que le soldat à pied, avec son casque sur la tête et qui n'a qu'une vue limitée.
Ca peut paraître bête ainsi, mais ce sont des éléments qui peuvent très vite échapper à l'auteur et donc au lecteur.
Spoiler: montrer
Pour revenir à mon histoire préférée, le "Trône du Fer", on assiste à une bataille épique du point de vue de Tyrion, un nain, qui n'a jamais combattu de sa vie et auquel on a confié une sorte de mission suicide. Pas une seule fois, on ne peut douter que le point de vue souffre d'un handicap de taille bien réel ! Surtout dans une bataille typique du MA
Bon courage en tout cas !

anonymetrois

Re: Récit de bataille

Message par anonymetrois » dim. déc. 13, 2009 4:47 pm

L'héroïsme dans ce cas précis, ça s'arrête à faire front face à cet ennemi écrasant. Ensuite, on rentre dans la cruelle réalité : quoi que fassent les personnages, ils finiront par perdre. Ils auront des coups heureux, réussiront à arracher quelques succès, mais jamais cela ne pourra produire de l'optimisme.

Il y a moyen d'atteindre le sublime dans le tragique, sur ce thème. Je pense au Bataillon du Ciel, de Kessel, un livre qui m'a marqué parce que les paras sautant sur la Bretagne ne sont pas des anges, pas des héros propres et sûrs d'eux, et il est facile de se les imaginer.

Je pense que tu ne devrais pas trop insister sur l'héroïsme de tes Cent (allusion aux 300 de Miller ?) et montrer leur complexité, leurs doutes, les raisons pas forcément grandioses qui les poussent à se sacrifier. Ce qui, ensuite, est grandiose, c'est ce qu'ils font. Et là, faut pas lésiner.

Bon courage. Et :tournee:

anonymedeux

Re: Récit de bataille

Message par anonymedeux » dim. déc. 13, 2009 5:12 pm

Bien bien, chacune de vos remarques me réconfortent dans l'approche que je souhaitais prendre.

J'ai une petite dizaine de personnages qui vont être les points de focalisation de la bataille. Il n'y a pas de suspense. Ils vont tous y passer, de façon héroïque, pathétique ou comique.

La remarque de Macalys m'a fait sourire. Oui, cela va être un récit homérique... ce pourrait être amusant de jouer avec les règles de description homérique (un adjectif associé à un nom), je verrais.

Pour les Cent, c'est surtout une référence à la Roue du Temps et des Cent Compagnons du Dragon... qui était en réalité 110 ou un truc du genre. Là, mes Cent sont en fait cent-vingt-cinq mais il doit aussi y avoir l'influence du film 300 que j'ai trouvé très beau et totalement abominable d'un point de vue historique et idéologique (la remarque sur les Athéniens m'a fait rigoler... 'fin bref ;)).

Mille bisous et :tournee:

Avatar de l’utilisateur
Macada
Va embrasser le prince grenouille
Messages : 10147
Inscription : jeu. mars 22, 2007 6:40 pm
Contact :

Re: Récit de bataille

Message par Macada » dim. déc. 13, 2009 5:16 pm

300 000 signes ce n'est pas une "petite" novella, ni même une novella : c'est un roman. ^^

Pas fan de bataille non plus. Ce qui ne m'a pas empêché de me régaler de Illium de Dan Simmons il y a quelques mois.

Ce que j'apprécie c'est d'avoir plusieurs points de vue . D'une part ces point de vue peuvent relater la bataille à différentes échelles : du cuisinier au général en passant par le simple troufion, d'autre part j'apprécie de savoir comment les différents camps perçoivent leurs ennemis.

++ aussi sur l'héroïsme. Il en faut pour faire vibrer les coeurs ! Et il y en a dans la réalité (Pour les saloperies qui vont avec, à toi de voir si tu joues réel à ce niveau là aussi.)

Un principe d'héroïsme de base auquel j'accroche fort (parce qu'il est réel) est le "héros malgré lui" : la personne exécute un acte héroïque soit sans s'en rendre compte (pour elle c'est facile), soit parce qu'elle n'a pas le choix (c'est ça ou mourir, c'est ça ou ne jamais plus pouvoir se regarder en face dans un miroir).
Je ne dédaigne pas non plus les héros d'épopée, mais en ce qui me concerne, seulement à petite dose (L'illiade finit par m'ennuyer, quoi )

Edit : doublée par d'autres posts. J'espère que le mien n'est pas trop redondant
Actualité :
Ceux qui vivront, Challenge en cours
Rose-thé et gris-souris, Gephyre (avril 2019)
Entre troll et ogre, ActuSF (avril 2018)
Les Aériens, Sarbacane (octobre 2017)

Avatar de l’utilisateur
alaric
REX-Pitchor : non seulement il ramène les stylos qu'on lui lance, mais il vous fera cracher votre pitch de gré ou de force
Messages : 1335
Inscription : ven. oct. 17, 2008 10:04 pm
Rang special : s'est remis à écrire!
Localisation : Rhône

Re: Récit de bataille

Message par alaric » dim. déc. 13, 2009 8:23 pm

Macada a écrit :Ce que j'apprécie c'est d'avoir plusieurs points de vue . D'une part ces point de vue peuvent relater la bataille à différentes échelles : du cuisinier au général en passant par le simple troufion, d'autre part j'apprécie de savoir comment les différents camps perçoivent leurs ennemis.
Pour avoir des héros, je trouve que se focaliser uniquement sur leur camp est plus pratique. Car une armée ennemie n'identifiera pas un personnage de l'armée averse en particulier. Ils savent juste qu'ils ont une minorité à détruire. Je pense que cela diminuera le côté héros de tes fées, car ils seront recalés au niveau de "un des trois cents".

J'avais lu un livre qui montrait différent points de vues lors d'une guerre. Plus le combat avançait, plus le temps partager avec les personnages devenait court. Cela engendrait une sensation de lutte de plus en plus sanglante et intense.

+
+ aussi sur l'héroïsme. Il en faut pour faire vibrer les coeurs ! Et il y en a dans la réalité (Pour les saloperies qui vont avec, à toi de voir si tu joues réel à ce niveau là aussi.)

Un principe d'héroïsme de base auquel j'accroche fort (parce qu'il est réel) est le "héros malgré lui" : la personne exécute un acte héroïque soit sans s'en rendre compte (pour elle c'est facile), soit parce qu'elle n'a pas le choix (c'est ça ou mourir, c'est ça ou ne jamais plus pouvoir se regarder en face dans un miroir).
Je ne dédaigne pas non plus les héros d'épopée, mais en ce qui me concerne, seulement à petite dose (L'illiade finit par m'ennuyer, quoi )
Pour rejoindre ce que dit Macada, dans les combats perdu d'avance, il y a un cliché auquel on ne peut échapper: The discours.
Le dirigeant sait qu'il conduit ses troupes à la mort et eux le savent également. Pourtant, avec quelques phrases, il arrive à insuffler assez de courage et de rage à ses soldats afin de se battre jusqu'au bout.

Ce genre de passage, s'il est bien amené et qu'il me vibrer, ça me donne la chair de poule. Je ressent alors l'émulation des personnages.
Bon, c'est peut-être aussi à cause de ma période escrime médievale que je m'y projette autant. :mage:

Bref, si tu veux donner dans l'héroisme pour un contingent, je pense qu'il n'y a pas de demi-mesure. Soit tu jongles avec les clichés, soit...euh, très bonne question! ^^
Mon but n'est pas d'enseigner, je ne suis ni un scientifique ni un professeur. Je suis un découvreur, mon but est d'émerveiller.[...] J.Y. COUSTEAU

anonymedeux

Re: Récit de bataille

Message par anonymedeux » dim. déc. 13, 2009 8:27 pm

Pas du tout, Macada.

J'ai comme idée de personnages un duo de Lutins moqueurs, une Trollesse amoureuse, un Poltron (un lutin super-timide qu'ils sont des pros de l'invisibilité), un petit wip (une sorte de lucioles) et un groupes d'elfes rieurs sans oublier un duo d'inventeurs fous (un Farfadet et un Gobelin).

Ce qui m'intéresse particulièrement, ce sont les réactions d'individu pétri d'individualisme face à l'horreur d'un champs de bataille.

Bon, au boulot donc ! J'ai envie de parler de gens simples qui combattent par idéalisme et altruisme. Je ne sais pas pourquoi mais j'aime ce genre de récit où se révélent des personnalités.

Pour Alaric, je n'avais pas pensé au discours... ça a tendance à me gonfler moi en tant que lecteur/spectateur (palme d'or au discours dans Kingdom of Heaven) mais qui sait ? En tout cas, j'ai un gros souci... je n'ai pas de leader. Faut que j'y pense :aie:

anonymetrois

Re: Récit de bataille

Message par anonymetrois » dim. déc. 13, 2009 8:59 pm

Juste une pensée supplémentaire.

Pas mal de motivations sont éliminées pour tes Cent de Cocagnes. Toutes celles qui impliquent le gain personnel, l'ambition, la réalisation d'un objectif personnel...

Je tente de recenser des motivations crédibles
- le désir de reconnaissance ("je ne suis pas trop jeune pour manier une épée ! Je vous montrerai !")
- l'amour (mais il en a déjà été question)
- la vengeance
- la haine fanatique, très proche
- une conscience très développée, au point qu'un individu va vraiment se sacrifier pour autrui en connaissance de cause
- la loyauté personnelle au meneur ou à son chef
- l'expiation
- le panurgisme : suivre des camarades motivés sans vraiment réfléchir aux conséquences

Mais en y regardant, je crois que la plupart des motivations que je peux imaginer sont soit une forme d'aveuglement (jusqu'au moment où il est trop tard pour reculer, du moins), soit une forme de mépris pour sa propre vie (celui qui a tout perdu et veut juste emporter ses ennemis dans sa tombe, celui qui ne s'est jamais pardonné ses fautes passées, etc). Et, occasionnellement, la personne qui sait dès le début ce qu'elle fait, voudrait qu'il y ait une autre solution, mais accepte son rôle tragique avec fatalisme et stoïcisme.
Prier, pleurer, gémir est également lâche ;
Fais énergiquement ta longue et lourde tâche
Dans la voie où le sort a voulu t'appeler
Puis après, comme moi, souffre et meurs sans parler.
Finalement, ce thème m'inspire, Daerel... Il m'inspire drôlement.

anonymedeux

Re: Récit de bataille

Message par anonymedeux » dim. déc. 13, 2009 10:51 pm

Je retiens l'idée d'Alaric sur le raccourcissement des passages au fur et à mesure de l'avancée de la bataille.

Sinon, Bélier, je rebondis sur tes idées. Elles sont bonnes sauf que mes Cent sont motivés par un Serment... certes, la plupart l'ont prêté par bétise, témérité, honneur, pitié ou sous pression (quand 124 personnes prêtent serment et vous regardent...).

En tout cas, je suis ravi de voir que ça peut être intéressant.

300 000 signes ou moins, Macada... d'où le fait que je pense novella et non roman. Et même si j'ai tort, chut ! Dire le mot roman me bloquerait ;)

Avatar de l’utilisateur
Tristeplume
Grenoumpf grognon
Messages : 393
Inscription : jeu. juin 05, 2008 8:59 am

Re: Récit de bataille

Message par Tristeplume » lun. déc. 14, 2009 10:36 am

L'un de mes soucis est le suivant : j'ai franchement la trouille de tomber dans le cliché.
Et alors ?
Je pense qu'il ne faut pas se mettre de frein pour ce genre de scène. Une scène de bataille est réussie, selon moi, si elle est portée par un souffle épique et il faut donc que l'auteur lui-même se laisse porter par ce souffle, sans se poser de questions existentielles.
De toute manière, tu en reviendras toujours aux mêmes images et dans ton cas, à la notion de sacrifice d'une part et à celle de dépassement de soi, d'autre part. La deuxième nécessitera des actes héroïques, des actes sur-humains, l'abnégation de la douleur, le mépris de la peur (qu'elle nous paralyse ou nous transporte). La bataille est un long et douloureux cheminement qui amènera tes héros aux confins de la folie. Il peut être intéressant de décrire cette frénésie qui emporte tes héros qui les fait se sublimer tout en se détruisant. Même s'ils sont condamnés, avant de mourir physiquement, ils sont déjà morts "spirituellement".

Comme déjà dit, le point de vue sera important. Attention peut-être à ne pas les multiplier pour ne pas perdre le lecteur ou que ça fasse trop "catalogue".
L'avant bataille est aussi importante que la bataille elle-même. C'est le calme avant la tempête, une tension à trancher au couteau, le moment où tu peux faire s'exprimer tes héros et leurs questions existentielles.

Bon courage.
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

anonymedeux

Re: Récit de bataille

Message par anonymedeux » lun. déc. 14, 2009 11:54 am

Merci beaucoup Tristeplume pour toutes tes remarques, surtout sur le calme avant la tempête.

J'ai une partie du roman qui raconte ce qu'il se passe les jours avant. Maintenant, faut que je sache créer une pression et me laisser porter (voire créer avant) le souffle épique nécessaire.

En tout cas, mille mercis à tous. Je vais m'atteler au synopsis avec sérieux dans la semaine !

Avatar de l’utilisateur
alaric
REX-Pitchor : non seulement il ramène les stylos qu'on lui lance, mais il vous fera cracher votre pitch de gré ou de force
Messages : 1335
Inscription : ven. oct. 17, 2008 10:04 pm
Rang special : s'est remis à écrire!
Localisation : Rhône

Re: Récit de bataille

Message par alaric » lun. déc. 14, 2009 12:13 pm

Je te conseil d'aller fouiner du côté de Druss la légende de Gemmel.

Tu auras de parfaits exemple de tout ce que tu cherches.

- Un tome qui englobe la totalité de l'attaque d'une ville
- Une tension d'avant bataille assez épaisse pour nager dedans
- Un questionnement du héros sur l'intérêt d'y participer
- Un questionnement du héros sur sa capacité à y arriver
- Des moments épiques
...

Bref, un livre à avoir sous le coude pour ton projet à mon humble avis. ;)
Mon but n'est pas d'enseigner, je ne suis ni un scientifique ni un professeur. Je suis un découvreur, mon but est d'émerveiller.[...] J.Y. COUSTEAU

Avatar de l’utilisateur
Ereneril
Photographe de l'extrême.
Messages : 1046
Inscription : mer. nov. 15, 2006 3:20 pm
Rang special : S'est débarassé du badge Loser Officiel de la Mare
Localisation : Au fond d'une crypte translavynienne

Re: Récit de bataille

Message par Ereneril » lun. déc. 14, 2009 3:12 pm

Alaric vient de répondre exactement ce à quoi je pensais ::

Legende le premier roman de Gemmel (il me semble bien que c'est le premier)

En effet, sur le roman qui doit avoisiner les 7 ou 800 000 signes, il y en a plus des 3/4 qui concernent la bataille. 500 K de sang et de cadavres.

L'ensemble est très réussi je trouve. Gemmel arrive à nous tenir en haleine pendant toute la lecture et pourtant ça n'est pas évident de ne raconter qu'une bataille (en l'occurence un siège de forteresse).

C'est un peu comme si on avait écrit un tome entier sur la bataille du gouffre de Helm dans le Seigneur des Anneaux.

La réussite tient au rythme. L'auteur alterne entre 3 types de scènes.
- Les scènes de combat. On est à l'échelle tactique. C'est une narration rapide, des combats brutaux, des durées courtes
- Des scènes stratégiques (parfois, ce son plusieurs jours de siège qui passent en quelques lignes)
- Des scènes personnelles. Entre deux assauts, les protagonistes se reposent, ou tout du moins mène leur vie. Ils ont le temps de parler, de réfléchir, se reposer, etc. Gemmel fait la part belle à ces périodes qui nous font découvrir les personnages.

Ce sont à mon avis ces derniers passages qu'il faut le plus travailler. Enchainer des cadavres et de la boucherie, on doit y arriver. Mais parvenir à nous intéresser aux personnages entre les combats est plus difficile.
"Émeraudes", la première pierre des Lithomanciens, prend forme...

Amibe_R Nard

Re: Récit de bataille

Message par Amibe_R Nard » lun. déc. 14, 2009 5:08 pm

Salut

Si tu pars sur un texte comme les sept samouraïs (défense d'un vilagle contre une horde dix fois plus nombreuse), il ne faut pas oublier toute la description des héros, ce pour quoi ils sont là, ce qui les fait rester malgré tout, la notion de sacrifice. Ce qui permet au héros de s'accrocher à chaque millimètre de terrain et d'être poussé par cette force surhumaine qui impressionne l'adversaire... dont les pertes s'accumulent assez pour le faire douter.

Il te faudra donc des chefs ennemis puissants et aussi intéressants que tes héros.
Avec un code de l'honneur ? (entre fées et démons, ça doit être possible)

Si les humains et elfes ont résisté au Gouffre de Helm, c'est parce qu'ils avaient une cité imprenable (en théorie).
Aux Thermopyles, on avait un défilé qui empêchait les perses d'attaquer sur plusieurs fronts ou d'encercler l'adversaire.

Il te faudra donc trouver le bon terrain, la bonne situation, quitte à augmenter le sacrifice comme en Russie au temps de Napoléon où on détruit tout ce que l'on aime pour ne rien laisser d'utilisable à l'adversaire.
Tout dépend des pouvoirs de tes fées, et de la gloire que tes héros vont en retirer (même à titre posthume) : de leur rage, de leur hargne, de leur engagement.

Même un moustique peut être pénible... surtout s'il se focalise sur des chefs.
Tue le roi des perses, et c'est toute l'armée ennemie qui se débande ou qui se bagarre pour la succession. Les démons font-ils exception à cette règle ? (ce qui suppose de bien connaître l'armée ennemie en tant qu'auteur :-) )

Pour les trois jours que tu évoques, c'est un peu difficile à comprendre. Pourquoi trois plutôt que dix ou quinze. S'il faut trois jours pour évacuer une telle cité, la population pourrait facilement se battre pendant des semaines. A moins que ce ne soit trois jours pour rejoindre un havre de sécurité, ce qui me paraît plus juste. Mais tu dois avoir des raisons d'évoquer ces trois jours.

300 ko
Oui, ça doit être jouable. 1/3 pour comprendre l'enjeu, 1/3 pour les premiers combats (les premières escarmouches), le dernier tiers pour les actions d'éclats (avec les héros qui se sont distingués durant les deux premiers tiers, le temps qu'on les apprécie, qu'on redoute leur mort... et que l'on sache qui est le survivant : le narrateur de l'histoire, s'il s'agit bien d'un héros.)

Dans les 7 samouraïs, il me semble que c'est un gamin du village qui raconte l'histoire.
Et on a un peu cette découpe en trois tiers. Avec un très long moment (peut-être la moitié du film) où il ne se passe presque rien, juste une bande d'éclaireurs éliminés en partie, et tout le village qui se prépare à l'assaut et qui se barricade.

Bonne écriture à toi
L'Amibe_R Nard

Répondre