[A] Personnage au vocabulaire limité

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pingu
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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par pingu »

Nadine a écrit :quelqu'un qui ne sait ni lire, ni écrire
Nadine a écrit :j'ai donc choisi d'employer le Je pour ces chapitres de manuscrit
S'il ne sait pas écrire, comment peut-il écrire un manuscrit en "je" ?

est ma première interrogation, qui bloque un peu la réflexion pour la suite.

Sinon, question personnage limité qui s'exprime, je conseille le magnifique "Des fleurs pour Algernon" de Daniel Keyes (disponible en poche chez J'ai lu), même si dans ce roman, l'acuité du regard du héros va de pair avec une amélioration du langage.

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Silène
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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par Silène »

Sinon, question personnage limité qui s'exprime, je conseille le magnifique "Des fleurs pour Algernon" de Daniel Keyes (disponible en poche chez J'ai lu), même si dans ce roman, l'acuité du regard du héros va de pair avec une amélioration du langage.
J'ai le même réflexe que Pingu, va voir cet excellentissime exemple, tu devrais trouver pas mal de réponses !
Sinon, je bloque aussi sur l'idée qu'il raconte tout en ne sachant pas écrire : c'est un récit oral ? On est dans sa tête ? Dans ce cas, il peut s'exprimer très correctement malgré son analphabétisme ! Surtout s'il est intelligent comme tu le dis.
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Macada
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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par Macada »

Même réflexion que Silène : s'il est intelligent, il possède (au moins) autant de vocabulaire que son milieu social.
Je suis entourée d'analphabètes et d'illettrés (la scolarité à la Réunion, c'était pas franchement au point il y a 30 ans) et c'est bien le cas, avec même la nuance que ceux qui regardent des documentaires à la télé en ont plus que ceux qui sont moins ouverts au monde.

Je plussoie sur "Des fleurs pour Algernon", je renchéris avec "Quand j'avais 5 ans je m'ai tué" de Howard Butten (c'est un gamin tout jeune qui raconte) et avec toute la littérature jeunesse pour moins de 10 ans pour des exemples de styles et vocabulaire simples
Je ne sais pas s'il y a beaucoup de verbes faibles ou non mais en tout cas il n'y en a pas trop.
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pingu
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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par pingu »

Le passage que tu cites me fait penser à un enfant (à la manière dont on fait parler/penser les enfants dans les livres pour adultes).

Si c'est l'effet voulu, c'est chouette !

S'il a plus de dix ans, le lecteur risque de penser qu'il est retardé mentalement.

Je suis intriguée : le "travail" des Pauvres c'est de manger et de se promener ? (je me demande si "Pauvre" est le mot le plus approprié, car quand on est pauvre, on n'a rien à manger (sauf si la nourriture ne s'achète pas avec de l'argent, mais alors à quoi sert l'argent ?)).

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Pandora
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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par Pandora »

Même remarque que Pingu, quand je lis ton extrait je pense davantage à un enfant qu'à un adulte illettré...
Et il faut manger pour évoluer dans ta socièté ? (ça m'intéresse ^^)
Dernière modification par Pandora le jeu. mars 11, 2010 1:31 pm, modifié 1 fois.

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pingu
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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par pingu »

Tu as vu le film "Soleil vert" ?

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Réjane
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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par Réjane »

Nadine a écrit :Le livre n'est plus édité, donc j'ai acheté le dvd. :)
J'ai vu le livre sur priceminister, mais il n'est pas vraiment donné. C'est pas de la pub, je vous jure, c'est là que je vais chercher les bouquins qui ne sont plus en vente. Il y a chapitre.com aussi, mais j'ai moins pratiqué. Et pas de Soleil Vert à l'horizon.
Ah. Aussi trouvé sur amazon, sauf que ce n'est pas le même auteur. -_-

Ambre Melifol

Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par Ambre Melifol »

Il y a une chose que je ne comprends pas : le personnage est analphabète, pas stupide, alors pourquoi a-t-il un vocabulaire réduit ? Je comprends qu'il n'arrive pas à s'exprimer en termes trop châtiés ou techniques, pas à ce point... Mais même des personnes pauvres ou analphabètes peuvent se transmettre une culture, ne serait-ce qu'orale (les contes, les légendes etc). Toutes ces choses donnent des explications, produisent des sens, même si ce n'est pas un sens littéraire, et donc font évoluer le vocabulaire. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les Pauvres, s'ils sont opposés aux Riches, n'ont pas créé un vocabulaire plus riche, qui leur serait propre, par exemple plusieurs odeurs de poubelle (c'est un exemple stupide, mais c'est l'idée), des choses qui leur serait utile en fonction d'une vie pragmatique. Puisqu'ils sont séparés, le lien de dépendance des Pauvres aux Riches ne me semble plus devoir être aussi fort que dans une même société, et les deux langages peuvent évoluer en parallèle, comme le latin qui se présente comme la base d'une bonne partie de nos langues acutelles.

De plus, tu parles d'un contact seulement visuel : comment se fait-il que les pauvres n'aient pas réussi à déchiffrer ne serait-ce qu'un panneau publicitaire ? Et pourquoi n'ont-ils pas créé une élite au sein de leur quartier, ou leur propre écriture ?

Je sais, ça fait beaucoup de questions, mais la situation m'interroge vraiment...

Amibe_R Nard

Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par Amibe_R Nard »

Nadine a écrit :Dès le premier chapitre où il intervient vraiment, je le présente comme quelqu'un qui ne sait ni lire, ni écrire, et qui a un panel de mots assez restreint.
Je note plusieurs points dans tes questions.

D'abord, je dois préciser qu'analphabète, ça ne veut pas dire idiot.
Ça veut simplement dire : n'a pas appris à lire ou à écrire.

C'est tout !

Ce qui signifie en clair qu'on peut avoir un vocabulaire très étendu, et être analphabète.
Tu peux aller au théâtre, écouter les plus grands orateurs et savants du monde, leur répondre... tout en étant analphabète.

Donc, l'utilisation des verbes faibles me paraît sujette à caution... surtout en se basant seulement sur le côté analphabète. Idem pour son côté "limité" dans le langage, qui l'attire plus vers le côté débile que vers celui de l'intelligent que tu décris.

Petit exemple... regarde les enfants de 2, 3, 4, 5 ans qui ne savent encore ni lire, ni écrire. Ils sont analphabètes, mais ô combien chiants avec leurs questions pointues.
Tu leur donnes un mot, même compliqué, ils l'utilisent. Très souvent de manière juste et efficace. Les plus intelligents (les plus curieux ? *) d'entre eux comprennent quand même (en voyant leurs parents, ou leurs aînés) qu'une bonne part du monde (de notre monde "écrit") ne leur est pas accessible s'ils ne savent pas lire, ni comprendre les signes.

(* : ici, je ne dis pas qu'un enfant qui reste tranquille dans son coin n'est pas curieux. L'eau qui dort enregistre beaucoup de choses, :-) et un enfant perçoit - plus souvent qu'un adulte - autre chose, dont les conflits latents entre les parents. Parce qu'il apprend à décoder le langage non verbal. Et là, on est tous analphabètes à ce niveau... mais on apprend quand même !)

Donc, l'analphabétisme ne justifie pas les verbes faibles. (sauf pour un enfant retardé)

Par contre, on peut les justifier dans l'enfance de ton héros.
Et dans cette appropriation de nouveaux mots dans son vocabulaire (ce qui montre une évolution)

Si je devais me baser sur la société que tu décris, je pencherais aussi pour une volonté affirmée des riches à empêcher l'intelligence des "pauvres", ce qui pourrait - de nouveau - expliquer la carence du vocabulaire de ton héros. (l'effacement des signes, des lettres, l'élimination discrète des "profs" - ceux qui donnent du sens aux lettres - pourrait aussi contribuer à cette carence)

Là où je ne crois pas trop à
"(il essaye même d'aider une bande de jeunes qui tente de percer les mystères de la lecture, comment fait-on pour former un son, puis un mot avec des lettres quand on ne nous a pas appris : constat qui part qu'un nom ça fait des sons avec des lettres)"

c'est qu'il y manque l'inévitable pierre de Rosette.

Prends des hiéroglyphes égyptiennes et amuse-toi à les prononcer.
Je te souhaite bien du plaisir... et on a de nombreuses tablettes où des signes sont écrits, mais complètement "illisibles" (au niveau du sens)

Si tu n'as personne pour t'apprendre le sens des lettres, tu ne peux pas y arriver.
(Toutefois, une machine peut te l'apprendre, mais c'est une personne par défaut)


Autre point qui me chagrine dans ton histoire.
C'est la notion de Soleil Vert... du fait que les riches vont manger les pauvres.

A cela s'oppose deux évidences, l'une mathématique, l'autre biologique.

La mathématique est là pour dire : si tu as de quoi nourrir dix personnes, tu n'as pas de quoi en nourrir cent.
Et certainement pas pendant 16 ans de vie !

Donc, on peut accepter qu'une chute brutale des ressources en nourriture oblige les riches à canibaliser les pauvres... mais cette situation ne peut pas durer.
Pas durer sans apport extérieur.

Ce qui amène à la part biologique de l'histoire.
Si tu as des prédateurs en petit nombre par rapport aux herbivores de tout poils et plumes, c'est bien pour une raison. La niche écologique ne peut par nourrir un prédateur pour un herbivore.
Et l'herbivore ne peut pas non plus se nourrir d'une seule plante.

Si le prédateur en haut de la chaîne alimentaire (tes riches) peut se nourrir dans le temps, c'est bien parce que les herbivores transforment une denrée que le prédateur est incapable d'ingurgiter. Ou même s'il en est capable, le rendement de conversion énergie retiré de la nourriture est si faible qu'il n'assure pas la survie. (Par exemple, tu peux manger tes chaussures en cuir, tissu animal, mais tu ne vas pas en tirer beaucoup d'énergie)

Bref, Soleil vert est un très bon film, mais il est totalement irréaliste sur le long terme.
Si tu dois manger dix humains par mois, il vient un moment, rapide, où tu te retrouves tout seul... Sauf si tu as des élevages/champs qui produisent une quantité maximale, mais insuffisante pour nourrir "toute" la population.
Mais, dans ce cas, la population s'arrête de croître parce qu'il n'y a plus de quoi nourrir les enfants. Soleil Vert, c'est du Malthus alarmiste, qui suppose une croissance démesurée sans aucune régulation naturelle.

Or cette régulation existe dans la chaîne alimentaire.
Si tu n'as plus (ou moins) d'herbivores, les prédateurs les plus faibles meurent... soit de faim, soit tués par les plus forts.
Et si les gens n'ont plus à manger (cf. l'Afrique ou la guerre), les enfants sont les premiers à mourir. (sauf sacrifice des parents, ce qui amène la mort de toute la famille si la situation se prolonge.)

Ce qui m'amène à penser que ton histoire de boucherie humaine, doit aussi s'appuyer sur une autre potentialité... Manger, manger beaucoup n'a de sens que si les riches sont incapables de manger ou de synthétiser certaines protéines. Sinon, ils peuvent très bien manger ce que mangent les pauvres et effacer ces derniers. Ils auront des parts plus grosses !

Oui, si tu en déduis que nourrir un animal de viande est moins avantageux que de cultiver la même quantité de champs (pour l'alimentation humaine), tu as raison ! C'est exactement le cas.

Tes riches peuvent aussi avoir besoin de transfusions de sang, ou de plasma, ou autre.
Mais en tout cas, tu dois avoir une solide raison au maintien des pauvres.

L'esclavage en est souvent une... parce que l'esclave est un excellent moteur physique, un bon robot humain. Cependant il faut le nourrir. Et c'est bien plus facile de nourrir une machine avec de l'énergie. (Surtout dans un dôme ! :-) )

Celle-là, par contre, me fait rigoler !
Les Nobles meurent jeunes eux aussi (la cinquantaine). D'infarctus, de problèmes rénaux. La viande qu'ils mangent au fast food est cuite dans la graisse.

Comment, ils ne connaissent pas la diététique dans ton dôme ? :o
Si en plus, il y a de la graisse, je ne vois pas où se trouve la pénurie de nourriture !

Par contre, pour les problèmes de santé, ça me paraît évident. Consommer de la viande humaine, tout le temps, c'est sans doute très mauvais. Tu choppes toutes les cellules déficientes des individus que tu manges. Et si les prédateurs d'une même espèce ne se mangent pas entre eux (sauf cas exceptionnel de famine et de survie), c'est qu'il y a des raisons. ;-)

L'une d'elles, c'est sans doute que de telles cellules passent plus facilement dans le sang, et ne sont pas bien ou pas du tout filtrées par les membranes de l'intestin.
On dit souvent qu'on devient ce qu'on mange... ce qui contient une part de vérité, et d'évidence (au moins au niveau cellulaire :-) ).


Bref, ton histoire pose quand même quelques problèmes de fonds.
Que l'utilisation "voulue" des verbes faibles (pas facile comme tu le dis, surtout quand on veut demeurer intéressant) ne saurait résoudre à elle seule.

Oui, quand c'est voulu... c'est voulu. Et ça se voit !
Ce qui est toute la différence entre un texte premier jet où on sent que les mots ont été jetés sur le papier plutôt que pesés et réfléchis. Et la réflexion se note dans la sonorité de la phrase, dans sa cadence, dans l'absence d'ambiguïté et dans les images créées.

On peut écrire simplement.
Mais les mots faibles sont faibles parce qu'ils n'apportent pas beaucoup de sens et de matière.
Il ne faut pas les confondre avec des mots "simples".

Les mots simples peuvent être redoutables de précision. ;-)

Et n'oublie pas que ton histoire, c'est quelqu'un qui la raconte (c'est sa vision, ou la vision de plusieurs narrateurs). Ce quelqu'un n'est pas toujours le héros, même si on peut partager sa tête (sa monture) tout du long.

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard

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Jo Ann v.
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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par Jo Ann v. »

Personnellement, ça ne me dérange pas d'avoir un personnage analphabète, mais en lisant cet extrait je me pose la question si l'utilisation du passé simple est indiqué ? Est-ce que le passé composé n'est pas le plus approprié ?
Nadine a écrit : Ma mère s’éloigna en me laissant tout seul. De l’autre côté, il y avait un paysage vide. Par terre, c’était jaune et cassé de partout, comme les vieux murs des maisons où travaillaient les grandes personnes. Il y avait de l’herbe, comme ici, mais marron. Par ci, par là, des bâtons jaunes et ronds aux bouts. Certains cailloux avaient des formes marrantes, comme cette boule avec deux gros trous noirs et un triangle juste en dessous. Le bas de la pierre finissait par des petits carrés marron, ceux du milieu étaient plus grands que les autres. Le spectacle de l’extérieur m’intéressait beaucoup. Est-ce que ça bougeait, des fois ?

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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par Gyl »

L'autre jour, je parlais de Jacky Chan. Cet acteur est particulier : il est analphabète. Il est pourtant loin d'être stupide : il joue dans des films, il les réalise, etc.
Dans notre société, il y a des fonctionnaires qui sont également analphabètes (ben oui je l'ai appris l'autre fois dans un reportage). Leurs collègues l'ont appris en même temps que moi apparemment. :mrgreen:

Tout ça pour dire que je rejoins Ambre : ton personnage est peut-être analphabète mais pas stupide. Et puis, comme dit Amibe, tu peux jouer sur d'autres vocabulaires aussi, ce qui entre nous serait un brin original.

Ne pas savoir lire ou écrire ne signifie pas qu'ils ont un retard mental. Il ne faut pas faire cet amalgame. En clair, quelqu'un peut s'exprimer comme toi et moi, sans que tu saches qu'il a ce "soucis".
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Selsynn
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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par Selsynn »

Juste un passage rapide.
je ne sais pas ce que ça donne, mais pour appuyer la soumission, pourquoi ne pas parler en passif, en "soumis" ?

le risque doit être la lourdeur ainsi dévellopée, non ?

Je trouve que l'eau est froide. Un dirigent, il décide pour les autres.
L'eau a été trouvé froide. Un soumis, il ne décide pas, il prend ce qu'on lui donne.

Bien sur, ça multiplie les auxiliaire et alourdit le texte, mais est-ce que cela ne donne pas une impression de soumission supplémentaire ?
Selsynn
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Celia
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Re: Mon héros est limité... dans ses mots.

Message par Celia »

Si ton personnage est entièrement coupé du monde des riches, je ne vois pas en quoi il se sentirait soumis à eux O_O
La soumission, comme la révolte, indique une différenciation connue des deux partis. Si ton héros n'a pas les outils ni les connaissances nécessaires pour savoir qu'il y a mieux, il n'a aucune raison de vouloir du mieux, ni d'être amer, ni d'être aigri, ni d'avoir conscience de sa soumission, ni d'être révolté.

De plus, les sociologues ont mis en évidence depuis quelques temps que dans les populations pauvres où la culture et le savoir ne sont pas présents (la culture n'étant représentée que par l'école, dont le symbole est biaisé : pas de bibliothèque, pas de livres dans la maison, etc.), les parents pensent très souvent que leur enfant ne réussit pas à l'école parce qu'il est idiot, alors qu'en fait, il réussit moins bien parce qu'il n'a pas accès (ou beaucoup moins) à la culture et au savoir, l'intelligence n'ayant que très peu à voir là-dedans.
Il faut donc faire très attention dans ton récit : ton héros est inculte, c'est un point. S'il connait le monde riche supérieur, auquel il n'a pas accès, et qu'il a complètement absorbé ton idée de soumission, alors il pensera qu'il est idiot, alors qu'en fait, il ne l'est pas. Par contre, s'il se révolte contre cette soumission, qu'il veut en savoir plus et accéder à cette richesse (ne serait-ce que pour la renverser), il saura que lui n'est pas idiot, mais par contre, son entourage pourra le brocarder, le moquer et le traiter d'imbécile, parce que "pour qui tu te prends" : car pour eux (son entourage) la soumission est irrévocable et ils ne sont pas assez bien pour être riches.
Bêta-lectrice
Creep Show en recherche d'éditeur

Têtard potté

Re: Points de vue multiples [Je]

Message par Têtard potté »

Je pense à Cloud Atlas où le 5 ou 6ème narrateur a une façon bien à lui de parler, mots mangés, argot, voire mots inventés. Sa partie à lui se situe loin dans le futur, donc les façons de parler ont évolué et, j'imagine, ont influé la manière de penser.
En ce qui concerne ta narratrice issue des bas-fonds, je crois qu'il faut distinguer la partie dialogue qui sera sans doute assez crue (attention aux mots éludés, aux syllabes remplacées par une apostrophe, je trouve ça personnellement fatiguant à lire) et sa façon de penser, ta narration, quoi. A toi de trouver des astuces pour rendre son manque de culture (au débotté, passé composé à la place du passé simple, de temps à autre négation absente, quelques gros mots par-ci par-là, expressions très familières...), mais en général, enfin je crois, on ne pense pas comme on parle.

Têtard potté

Re: Points de vue multiples [Je]

Message par Têtard potté »

Déjà, tu sais ce qui a du mal à passer chez le lecteur :mrgreen:

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