[A] Contexte historique et fantasy

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Jaybob

[A] Contexte historique et fantasy

Message par Jaybob » mar. mars 23, 2010 4:48 pm

Hello :wow:

En travaillant sur mon roman, j'ai rencontré certaines difficultés.
Après quelques retours ici même et des discussions avec des amis, je commence à m'interroger sur plusieurs points.

J'ai dans l'idée d'écrire un roman se déroulant d'un univers proche de notre XVIIe siècle, à la sauce dark fantasy. Il comporte beaucoup d'éléments intéressants à mon point de vue : l'introduction des armes à feu, les changements idéologiques de la Rennaissance, l'âge d'or de la piraterie, les écoles d'escrime, et d'autres.

Mais je me suis rendu compte que c'est une époque peut-être un peu méconnue. Le fait que ce soit une époque de transition au niveau de l'organisation civile, des mentalités et de l'armement, me rend la tâche ardue.
Et peut-être aussi quelques idées fausses dues aux Trois Mousquetaires. Haha.

Donc voici mes questions :

Pensez-vous qu'un contexte historique inhabituel/précis/complexe puisse nuire à l'immersion dans un texte de fantasy ?
Ou le rendre plus difficile à écrire ?

anonymetrois

Re: Contexte historique et fantasy

Message par anonymetrois » mar. mars 23, 2010 5:09 pm

Cela dépend largement du réalisme que tu veux introduire, non ?

Si tu veux des duels nocturnes sur les toits, des princesses rebelles et des espions au charme ténébreux, mieux vaut ne pas insister sur des mentalités et contexte "authentiques". Ou alors, il te faudra un immense travail de fond pour restituer la société de l'époque correctement. Attention à la difficulté de représenter avec exactitude la place de la religion dans la société, pour ne citer qu'un problème épineux ! Et l'infériorité des femmes et des personnes de couleur, la légalité de l'esclavage, choses largement admises (quoique contestées), le fait que les hommes ne naissaient pas, alors, libres ni égaux en droits...

J'ai effectué un "travail à l'envers" sur nos valeurs contemporaines pour arriver à l'univers dans lequel j'ai situé le roman sur lequel je travaille, et encore ai-je fait l'impasse sur divers aspects. C'est relativement passionnant, mais je suis forcé de montrer des personnages avec un comportement répréhensible selon mes valeurs dans un contexte où leurs comportements sont légitimes et même glorifiés.

En plus, tu ne choisis pas une époque si méconnue, notamment grâces à Dumas en effet ! Pas si facile... C'est tout de même le siècle de Louis XIV, de La Bruyère, de Colbert et Vauban, Bossuet et Cyrano de Bergerac (personnage réel, au fait)... Un siècle encore très bien représenté dans notre culture.

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EtienneB
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Re: Contexte historique et fantasy

Message par EtienneB » mar. mars 23, 2010 6:40 pm

Un des intérêts majeurs de la Fantasy est, AMHA, de se permettre de passer outre toute vérité historique, sans réserve que ton univers reste crédible et cohérent.

Donc il faut que le lecteur, s'il rencontre des choses qui vont le surprendre, trouve les réponses.

Exemple très concret : dans ton univers, une jeune femme est commissaire de police et commande à des gros costauds plus âgés qu'elle. Il faut que cela s'explique : par exemple, la société n'est pas machiste ni misogyne car la religion est aux mains des femmes OU la magie est uniquement l'apanage de cette dernière OU toute autre idée lumineuse qui te viendra !

Je pense pour ma part qu'une belle histoire et des personnages attachants sont infiniment plus importants que la cohérence historique, sauf si évidemment tu mentionnes des lieux, des époques et des gens liés à l'histoire... Quoiqu'on a vu d'excellentes uchronies autour de ce type d'écrits qui fonctionnent très bien. Je pense par exemple aux chroniques d'Alvin le Faiseur d'Orson Scott Card...

tsahel
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Re: Contexte historique et fantasy

Message par tsahel » mar. mars 23, 2010 7:38 pm

EtienneB a écrit : Exemple très concret : dans ton univers, une jeune femme est commissaire de police et commande à des gros costauds plus âgés qu'elle. Il faut que cela s'explique : par exemple, la société n'est pas machiste ni misogyne car la religion est aux mains des femmes OU la magie est uniquement l'apanage de cette dernière OU toute autre idée lumineuse qui te viendra !
Il n'en faut pas autant : dans l'egypte antique qui était une société très égalitaire pour les deux sexes, il y a eu des femmes pharaons bien que très peu.

Pour ton problème, ce que je ferai à ta place est de me renseigner sur l'époque en question et de déterminer ce qui est différent dans ton monde par rapport au nôtre et surtout ce que ces différences impliquent. Un vaste programme mais qui te donnera un monde solide. Et je rajoute aussi comme conseil pour être passée par là : tu n'es pas obligé de faire des recherches dans les moindres détails. Par contre, dans ton univers inventé, les détails comptent énormément. N'en fais pas une obsession non plus. En général, je me contente de définir les grandes lignes de mon univers et les détails viennent à l'écriture mais dans le respect de ces grandes lignes.

Tsahel
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Jaybob

Re: Contexte historique et fantasy

Message par Jaybob » mar. mars 23, 2010 8:02 pm

Merci pour ces réponses rapides !

Vu que c'est un univers que je crée, je contourne certains points. Mais en voulant garder une certaine cohérence, il y a quelques points difficiles.

En voulant garder un soucis de réalisme, ce siècle présente énormément de choses difficiles à rendre :
- Comment décrire une bataille correctement sans entrer dans de longues descriptions sur le rôle de chaque unité (comme les grenadiers, les piquiers, les mousquetaires, etc...) ? Ce n'est plus comme au Moyen-Age, que les lecteurs connaissent, où les batailles étaient plus simples.
- Bien sûr, il y avait des hommes et des écrivains célèbres, mais même en ayant lu certaines œuvres de ces derniers, on ne visualise que partiellement la société de l'époque.
- J'avais l'intention de prendre comme exemple Rinconete et Cortadillo de Cervantes pour ma guilde des voleurs, mais ça reste tout de même très flou.
- Les mentalités de l'époque sont très différentes des nôtres.
Et j'en passe...

Il y a un énorme travail de documentation à faire, il y énormément de choses à prendre en compte. Je traine à la bibliothèque depuis une semaine pour la doc et ça devient usant. C'était peut-être un peu trop ambitieux pour un premier roman.

Plus je me documente et plus je comprend pourquoi les romans de fantasy se déroule généralement dans des univers purement médiévaux, beaucoup plus simples à retranscrire.

En se mettant du côté des lecteurs, ils ont l'habitude d'univers moyenâgeux. Les éléments de fantasy sont peut-être plus faciles à transmettre dans ces derniers.

Je pense que je vais suivre vos conseils : prendre du recul et me lâcher un peu plus. Ca facilitera beaucoup de choses.

Amibe_R Nard

Re: Contexte historique et fantasy

Message par Amibe_R Nard » mar. mars 23, 2010 9:25 pm

Salut

N'abuse pas quand même. :-)

On, le lecteur, est capable de lire une bataille où tu as des grenadiers, piquiers et même mousquetaires sans problème. Une charge de piquiers arrêtée par les explosifs des grenadiers adverses, ça explique tout.

Le but du jeu, ce n'est pas non plus de développer tout ton monde en récupérant des tonnes de documentation, mais d'avoir les éléments pour peupler ton univers.
Et justifier tes choix.

Une femme qui dirige des hommes, ça a toujours existé.
On t'a dit magicienne, pharaon, etc.

En réalité, tu devrais lire : ayant le pouvoir.
Une femme noble serait capitaine, même avec des capacités inférieures en combat par rapport à ses hommes. Une femme cultivée, intelligente, idem si la culture est la clef pour obtenir le grade. (la tête et les muscles)
Après, elle peut être excellente à l'épée, sport où ce n'est pas la masse qui compte mais la souplesse, la vitesse et la connaissance du fleuret (si tu penses aux mousquetaires)
Tu as eu des femmes pirates, capables de rivaliser avec des hommes.

L'argent permet aussi d'acheter une charge de capitaine, si ce genre de "licence" est à vendre.

Les lecteurs qui seront intéressés par ton récit, le liront directement en quatrième de couverture. Et s'ils découvrent le mot mousquetaire, tu peux être sûr qu'ils ont quelques connaissances (au moins celle des Trois Mousquetaires) dans ce domaine.
Tout le monde a une certaine représentation de cette époque, par les films, les livres, etc.

Une fois que tu as réuni, au moins dans ta tête, toutes les premières infos nécessaires. Pense aussi que tu développes un monde de fantasy. Ce qui va créer des perturbations par rapport au monde originel : le nôtre.

Et pas la peine, de te pencher sur toute l'histoire du siècle visé et sur les mentalités d'époque, si elles ne te servent à rien dans le récit. (à moins de vouloir devenir un spécialiste de cette période de l'histoire)

Au besoin, tu iras chercher de l'info sur ces points précis, une fois que tu auras décidé de les introduire dans ton texte pour rendre la scène plus crédible et véridique... mais avec un côté fantasy, qui va apporter de sacrées nuances.


Comme tu l'as dit : avale de l'info, laisse décanter le nectar, applique l'onguent sur ton monde.
Et repars en quête d'info au fur et à mesure de tes besoins pour le roman.

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard


P.S. : Si tu veux des combats à l'épée, style duel et Cie, dans un esprit mousquetaire XVIIème, tu devrais lire : Délius une chanson d'été de David Calvo.

Jaybob

Re: Contexte historique et fantasy

Message par Jaybob » mar. mars 23, 2010 11:01 pm

Merci pour ta réponse :youpi:

Mon personnage féminin ne me pose pas du tout de problème en fait. J'ai déjà expliqué mon point de vue là-dessus dans le fil de mon extrait.
Il y a des explications pour son grade, j'ai en même glissé quelques indices dans le texte.

En ce qui concerne les batailles, le problème vient aussi du côté de l'auteur. J'ai essayé de m'imaginer et d'écrire une bataille dans ce contexte de deux points de vue différents, un général et un soldat. Très difficile.
L'alternance dans les rangs de mousquetaires/arquebusiers, la gestion des soldats de réserves, le rôle exact des différents types de cavalerie, quand doivent intervenir les grenadiers, pourquoi mettre des piquiers lourd ici plutôt que des piquiers légers, ... Il y a tellement de types de soldat différents que ça devient très confus.
Même en m'étant moi-même pas mal renseigné, je trouve tout ça très complexe à mettre en œuvre si on reste dans une optique de réalisme, sans attraper une migraine.

Mon projet de départ était justement de faire quelque chose de très proche de cette période. Pas forcément sur l'histoire, mais sur les mœurs, la culture et la technologie. Et ensuite y ajouter l'imaginaire.
Cette approche, bien qu'intéressant, demande un énorme travail de fond et pose de nombreux problèmes.

Je pense que vouloir être trop proche de la réalité étouffe le côté aventure qu'on apprécie dans la fantasy et je voulais avoir différents avis sur le sujet.
Les réponses précédentes de ce fil vont aussi dans ce sens.

Maintenant je pense que je vais plutôt prendre l'approche inverse et laisser s'envoler mon imagination.

Et merci aussi pour cette référence, je m'en vais de ce pas cambrioler la fnac.

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Iluinar
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Re: Contexte historique et fantasy

Message par Iluinar » mar. mars 23, 2010 11:13 pm

tsahel a écrit :Il n'en faut pas autant : dans l'egypte antique qui était une société très égalitaire pour les deux sexes, il y a eu des femmes pharaons bien que très peu.
Euh ! T'es sûre de toi, là ? Je n'ai jamais entendu dire que l'Égypte antique était une société égalitaire pour les sexes. Et je ne connais qu'une seule femme pharaon (en 2500 ans !), la fameuse Hatchepsout (pas sûr de l'orthographe).

Sinon, moi je suis pour l'utilisation de contextes autres que le médiéval classique en fantasy. Un peu d'originalité, que diable ! Bon, c'eest sûr, comme tu l'as remarqué, ça donne plus de boulot à l'auteur. Mais à mon avis, un contexte vraiment original est un plus pour un roman de fantasy.

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Re: Contexte historique et fantasy

Message par Beorn » mar. mars 23, 2010 11:30 pm

D'abord attention, la fantasy se passe en général dans un contexte moyen-âgeux, mais si on regarde de près les classiques de la fantasy, on s'aperçoit que ce n'est pas forcément le réalisme historique qui prime. Et ce n'est pas toujours un mal...

Les armées de Tolkien sont décrites de façon extrêmement sommaires. Tout juste sait-on qu'il y a des cavaliers et des fantassins, et pourtant elles emportent formidablement l'imagination.
A contrario, le cas extrême du roman de fantasy hyper réaliste, c'est Jaworski. Et quand tu lis "Janua Vera" ou "Gagner la guerre"... tu te dis que tu auras beau te documenter dix ans de ta vie, tu ne sauras encore rien sur le sujet.

Personnellement, j'aime beaucoup les deux, mais à moins d'être prof d'histoire médiévale, personne ne peut avoir les connaissances de Jaworski.

J'ai tendance à penser que l'important, dans un roman, c'est de savoir sur quoi tu vas te focaliser.
C'est comme un contrat avec le lecteur :
Jaworski choisit l'hyper réalisme, c'est le contrat qu'il passe et il l'assume jusqu'au bout, y compris dans ses personnages qui sont affreusement noirs et sans états d'âme, et dans ses intrigues sordides et alambiquées.
Tolkien choisit le roman épique, avec personnages torturés et héroïques, style flamboyant et charges spectaculaires : s'il donnait trop de détails sur ses batailles, ou sur le travail de forge, ou sur le dressage des chevaux... il ne serait plus dans le ton, il casserait tout, il trahirait son contrat initial.

Tu ne peux pas te focaliser sur tout, alors essaye de choisir ce qui est vraiment important, le "ton" de ton roman, le "contrat" que tu proposes.
Pour le reste, essaye juste de ne pas dire de bêtises (Tolkien ne dit jamais de bêtise) mais tu peux -et même tu dois- rester plus flou et passer vite.
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Re: Contexte historique et fantasy

Message par EtienneB » mer. mars 24, 2010 6:40 am

Dans un des livres de la série du capitaine Alatriste d'Arturo Perez-Reverte (Il doit s'agir du "Soleil de Breda"), il y a la description de batailles au XVIIeme siècle assez réalistes.

A découvrir, c'est une belle série (et chaque tome est indépendant, ça change des série de Fantasy qui ne se terminent jamais) et si tu aimes les ambiances sombres et les héros pas trop recommandables, ça devrait te plaire !

anonymedeux

Re: Contexte historique et fantasy

Message par anonymedeux » mer. mars 24, 2010 6:51 am

Fantasy et historicisme.... Aille, ça fait mal !

Le problème est que vouloir calquer un contexte historique dans un contexte fantasy demande que ton monde fantasy a connu les mêmes évolutions que notre Terre.

Créer un contexte renaissance demande à ce que ton monde ait connu un grand empire avancé technologiquement (Rome en l'occurrence chez nous qui, je le rappelle, fut le moemnt technologique le plus avancé de l'Occident avant l'émergence de notre civilisation industrielle au XIXe siècle) qui s'est écroulé pour retomber dans un féodalisme d'où émergeront des castes marchandes dont les fils occuperont leur ennui à visiter les anciennes ruines de cet empire (qui servaient jusque là de parc à moutons).

C'est acrobatique comme exercice. Ou alors, tu fais comme Guy Gravriel Kay, tu fais un calque de l'histoire de notre monde en modifiant certaines choses pour que ça devienne un univers de fantasy (Tigane et Les Lions d'Al-Rassan de cet auteur sont un must).

Arianne

Re: Contexte historique et fantasy

Message par Arianne » mer. mars 24, 2010 1:51 pm

Je ne crois pas trop pouvoir t'aider, par contre, côté changements idéologiques amenés par la Renaissance: il y a la pentalogie Reine de Mémoire, d'Élisabeth Vonarburg, qui se livre à cet exercice un peu périlleux. Le grand-père des jeunes héros (qui lorsque l'histoire débute ont 7 ans) fréquente la société intellectuelle, justement, de cette époque, puisque la saga débute en 1789. C'est de la fantasy historique, mais centrée sur quelques personnages, tu n'y trouveras donc pas de grosses batailles à la Tolkien ou trucs de ce genre. Mais comme je te dis, côté philososphique, façon de penser de la Renaissance, c'est assez impressionnant.
Juste te prévenir, ce sont des briques de 500-600 pages chacune (à la base c'était un seul gros roman qui a été coupé en 5 au moment de l'édition) donc il faut te prévoir de longues périodes de lectures si tu veux t'y mettre.

Jaybob

Re: Contexte historique et fantasy

Message par Jaybob » mer. mars 24, 2010 6:52 pm

Merci pour tous ces avis et ces références !

Comme je ne compte pas commencer à écrire mon roman avant la fin de l'année, j'ai tout mon temps pour me documenter.

Mais je vais très vite essayer ma nouvelle approche avec une nouvelle.

Jaybob

Re: Contexte historique et fantasy

Message par Jaybob » jeu. mars 25, 2010 8:24 pm

Je suis débutant et c'est un sujet épineux. J'ai des doutes et je pose des questions parfois hasardeuses.

Mais si on demandait à des lecteurs de fantasy :
Qu'est-ce que la garde suisse ? Un reitre ? Un cuirassier ?
Quelle est la différence entre une arquebuse et un mousquet ?
Avaient-ils des baïonnettes ?
Quelles étaient les institutions de police de l'époque ?

En étant un peu plus généraliste :
Avaient-ils des "cocottes minute" ? (un de mes personnages est un cuisinier)
Avaient-ils des montres ?

Je pense que la grosse majorité ne pourrait pas répondre à toutes ces questions. D'où mes doutes sur l'approche à prendre.
Je me demandais si l'introduction précise de tout ceci allait-être ou non un réel avantage à mon roman (ma première question).
Je remercie d'ailleurs encore Belier, Amibe_R Nard et Beorn dont les avis m'ont beaucoup aidé dans mes choix.

Merci pour cette référence !
Dernière modification par Jaybob le jeu. mars 25, 2010 8:49 pm, modifié 1 fois.

anonymetrois

Re: Contexte historique et fantasy

Message par anonymetrois » jeu. mars 25, 2010 8:45 pm

Je te recommande (après Beorn) une démonstration éclatante de virtuosité : Gagner la guerre, de Jaworski.

Jaworski dépeint un contexte très riche, très complexe, très réaliste, et n'épargne aucun détail ou presque. Son vocabulaire n'hésite pas à explorer des mots oubliés ! Cependant, peu importe que je ne sache pas ce qu'est un hourd, un alguazil, un vireton, la chiourme ou un phalangiste (ce dernier est d'ailleurs été créé de toutes pièces) car quand Jaworski les emploie, il rend le contexte suffisamment clair. De plus, pour ce que j'en sais, il n'a pas dit de bêtises, et cela m'incite à croire qu'il ne bluffe pas sur le reste.

Mais Jaworski, disons, me semble très difficile à rejoindre. Ce que je veux dire, c'est que tu peux légitimement passer sur beaucoup d'explications tant qu'elles ne sont pas nécessaires à la compréhension de ton texte. Si un voleur craint les alguazils, je n'ai pas besoin d'apprendre que c'est "un officier municipal en Espagne", dixit Wiki. Si un politicien éminent est Podestat, ça me va bien, je n'ai pas besoin d'un cours de droit constitutionnel sur la République (imaginaire) de Ciudalia pour apprendre l'étendue exacte de ses fonctions.

Enfin, voilà un avis de lecteur ! Bon courage en tout cas.

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