[I] Systèmes de mesure dans l'antiquité

[visible par les non-inscrits] Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

Modérateur : Crazy

Avatar de l’utilisateur
Any
Adepte de la théorie du complot
Messages : 735
Inscription : sam. nov. 18, 2006 2:12 pm
Rang special : Batracien
Localisation : Entre hier et demain
Contact :

[I] Systèmes de mesure dans l'antiquité

Message par Any » sam. avr. 03, 2010 8:45 am

Voilà mon interrogation.

Suite à une beta de Scipion, je suis revenue sur une grande question que je m'étais posée en écrivant le premier tome de la reine leuce et sur laquelle je n'avais pas tranché.

Le texte est à la première personne et Leuce, personnage de l'antiquité devrait envisager les distances en Pieds / Doigts / Coudées.

Sauf que c'est très très lourd et absolument pas parlant pour le lecteur (les pieds à la rigueur mais l'utilisation est toutefois limitée).

J'avais donc considéré en première approche que, étant dans sa tête, les distances n'étaient que des évaluations non conscientes et que je pouvais donc les traduire directement.

La remarque de Scipion amène donc mon interrogation quant au fait que parler de mètres dans un roman localisé dans l'antiquité puisse sembler être une erreur.

Qu'en pensez-vous ?

Je retravaille le texte et je dois me décider une bonne fois pour toute.
Dernière modification par Any le mer. mars 02, 2011 5:31 pm, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Macada
Va embrasser le prince grenouille
Messages : 10147
Inscription : jeu. mars 22, 2007 6:40 pm
Contact :

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Macada » sam. avr. 03, 2010 8:55 am

Question épineuse.
Pour moi, il ne fait aucun doute que les mètres vont me déstabiliser et m'empêcher de m'immerger dans le monde antique de l'histoire. D'un autre côté, c'est vrai que les doigts et les coudées me sont bien moins familiers que les centimètres et les mètres.
Idée : des notes en bas de page pour traduire (à la première apparition d'un mot "antique") ?
Actualité :
Ceux qui vivront, Challenge en cours
Rose-thé et gris-souris, Gephyre (avril 2019)
Entre troll et ogre, ActuSF (avril 2018)
Les Aériens, Sarbacane (octobre 2017)

Avatar de l’utilisateur
Cédric
Le premier !
Messages : 111
Inscription : jeu. oct. 29, 2009 12:32 am
Rang special : D'accord.
Localisation : Lyon
Contact :

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Cédric » sam. avr. 03, 2010 8:59 am

Salut, Any ! :)

Personnellement, j'aurais tendance à utiliser l'ancien système. J'ai pleinement conscience du problème que tu soulèves, mais en même temps, le système métrique me semblerait tellement anachronique...

Après, ça dépend dans quel univers tu te situes : est-ce que c'est l'Antiquité terrestre, ou une Antiquité imaginaire (des Grecs, des Romains, des Perses... mais pas les nôtres ! :)). Si c'est imaginaire, pourquoi ne pas s'accorder cette liberté. Mais bon...

Enfin, personnellement, je n'accorde que peu d'importance aux mesures en général. Je n'en garde qu'une notion approximative : qu'on me dise 10 ou 20 mètres, dans ma tête, je me dis que c'est grand, et j'établis un rapport relatif avec les personnages en présence. Finalement, je trouve que les mesures précises devraient être réservées à des cas très particuliers (et assez rares, finalement) où la description est d'importance (sans ça, les mesures, on les oublie vite ; même pour les persos : que Jack fasse 1,95m ou 2,10m, on comprend qu'il est fichtrement grand). Au final, qu'une lance soit à 2 mètres ou à 4 mètres de la main du protagoniste, de toute façon... elle est hors d'atteinte :)

Ce serait d'ailleurs un moyen de contourner le problème sans le résoudre : se contenter d'indications vagues comme "trop loin", "gigantesque", "hors norme", "il passait pour un nain", "à quelques pas", etc...

Bon... à bien y regarder, je suis peut-être un brin hors-sujet, désolé :geek:
Dernière modification par Cédric le sam. avr. 03, 2010 9:01 am, modifié 1 fois.
Life is a Pitch : le podcast apéro SFFF ! :)
Soundcloud : Life is a Pitch

Mon challenge premier jet, si vous êtes aventureux.se : Gandhi en Enfer. :)

Aeron

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Aeron » sam. avr. 03, 2010 9:00 am

Salut,

Effectivement, voir des mètres dans un roman "antique" me chiffonnerait personnellement.
Mais effectivement aussi, le système Pieds / Doigts / Coudées ne me parle pas du tout. :D

Une solution serait peut être de garder le système Pieds / Doigts / Coudées tout en incluant plus ou moins subtilement des comparaisons qui permettraient au lecteur de se faire une idée facilement. Par exemple :
Le chmiliblik mesurait deux pieds, à peine la moitié de ma taille.
J'imagine qu'en faisant ça quelques fois au début du roman, la plupart des lecteurs arrivera à se faire une idée des différentes mesures. :)
Dernière modification par Aeron le sam. avr. 03, 2010 9:02 am, modifié 1 fois.

anonymedeux

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par anonymedeux » sam. avr. 03, 2010 9:01 am

Autant être dans le monde grec et utilisez les mots grecs pour ça : les dactyloi, le stade, le plèthre, l'acène...

Avatar de l’utilisateur
Mélanie
Mélafique carbonise les imprudents qui ne savent pas orthographier fu... fu...
Messages : 7921
Inscription : dim. mai 17, 2009 6:29 pm
Rang special : Power Mélanie!
Localisation : Chapitre 13

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Mélanie » sam. avr. 03, 2010 9:24 am

Je suis de l'avis de Cédric. Je visualise très mal les distances, même en mètre. Instinctivement, je rapporte toutes les longueurs à un multiple de ma taille (qui idéalement, très idéalement, s'arrondit à deux mètres). Bref, ça me pousse au calcul et ce n'est pas plaisant dans une lecture.

Je trouve aussi que c'est une information trop précise (à l'œil, je suis incapable de la donner) et pas pertinente (parce que le plus souvent c'est pas la longueur dans l'absolu qui compte, mais son rapport relatif).
ıllıllı Cyclitse et modérartice ıllıllı

"Aux amres ! diuex et dmei-deiux !
Abtatnos ctete tyarnine,
Ce régmie set fsatideiux !
Puls ed necatr, puls d'abmriosie !"
Oprhée uax efners

Avatar de l’utilisateur
Any
Adepte de la théorie du complot
Messages : 735
Inscription : sam. nov. 18, 2006 2:12 pm
Rang special : Batracien
Localisation : Entre hier et demain
Contact :

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Any » sam. avr. 03, 2010 9:28 am

Merci à tous !
Daerel a écrit :Autant être dans le monde grec et utilisez les mots grecs pour ça : les dactyloi, le stade, le plèthre, l'acène...
Moi qui craignait déjà pour les coudées et autres, là je crains vraiment que plus personne ne s'y retrouve si je commence à décrire en stade ou en plèthre... ^^

Bon de toute manière, je vais tenter de limiter les informations de distance précises et j'opte donc pour le système grec qui fait quasiment l'unanimité.

Je vais poster la V3 et attendre les retours pour savoir si c'est indigeste. Ensuite, s'il le faut, j'ajouterai des notes de bas de page comme le suggère Macada.

Merci !

Avatar de l’utilisateur
Stef-
Maquettiste d'Ayanar et amateur de papyrus
Messages : 2250
Inscription : ven. janv. 23, 2009 1:52 pm
Rang special : Un jour...
Contact :

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Stef- » sam. avr. 03, 2010 9:56 am

Hello Any, j'ai également ce type de problématique. Mon univers est une autre planète "SF" mais la culture est très inspirée de la Grèce antique.

Je suis pour utiliser le moins possible des références d'unité. Beaucoup de phrases descriptives, lorsqu'on réfléchit à son texte dans le détail, peuvent en fait passer sans avoir à citer des mesures.

Parfois, on ne peut pas faire autrement, dans ce cas, moi aussi je te conseillerais d'indiquer les mesures antiques, tout au moins les plus parlantes: pied et coudées (perche aussi, livre... par exemple, que j'ai du utiliser), on comprend assez facilement.

Qu' à la lecture on ait seulement un vague ordre d'idée et pas la mesure exacte de l'époque en tête (par exemple une livre de l'antiquité romaine/grecque ne faisait pas 500g) n'est pas super important ? Ce qui compte, c'est qu'on s'imagine relativement bien la situation décrite tout en étant couleur locale ?

Et s'il n'y en a pas trop, aller vérifier juste 2 à 3 fois des mesures sur Internet ou dans un dico lors de la lecture de l'ensemble du roman ne me paraît pas très grave.
Rien n'empêche aussi de joindre une annexe pour les expliquer au début ou à la fin ?

Avatar de l’utilisateur
Any
Adepte de la théorie du complot
Messages : 735
Inscription : sam. nov. 18, 2006 2:12 pm
Rang special : Batracien
Localisation : Entre hier et demain
Contact :

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Any » sam. avr. 03, 2010 10:25 am

Merci Stef !

C'est finalement ce que j'ai fait.
J'ai aussi épuré un peu côté distance parce qu'il y en avait beaucoup.

Ma V3 est dans les papyrus.

Avatar de l’utilisateur
blackwatch
A atteint la Lune et les Etoiles
Messages : 17605
Inscription : mer. juil. 26, 2006 1:59 pm
Rang special : Batracien
Localisation : SNCB Survivor
Contact :

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par blackwatch » sam. avr. 03, 2010 12:11 pm

Macada a écrit :Question épineuse.
Pour moi, il ne fait aucun doute que les mètres vont me déstabiliser et m'empêcher de m'immerger dans le monde antique de l'histoire. D'un autre côté, c'est vrai que les doigts et les coudées me sont bien moins familiers que les centimètres et les mètres.
Idée : des notes en bas de page pour traduire (à la première apparition d'un mot "antique") ?
Pareil. Le fait de rapporter l'ancien système à des mesures familières (genre la taille du personnage) est un plus. Même chose pour les annexes. ;)

tsahel
grenouille prolifique
Messages : 124
Inscription : mer. févr. 14, 2007 6:10 pm
Rang special : Batracien

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par tsahel » sam. avr. 03, 2010 5:38 pm

Les mètres me sembleraient déplacés à moi aussi dans ton contexte antique. Par contre, je pencherais pour la suggestion de Daerel : ces noms-là donnent un cachet très couleur locale que, personnellement, je trouve très intéressant en tant que lectrice. C'est vraiment le genre de détail que j'adore.

Tsahel
Les folies sont les seules choses qu'on ne regrette jamais.

Parchemin

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Parchemin » sam. avr. 03, 2010 11:24 pm

J'ai toujours pensé que quand on disait "un pouce", ça correspondait à la longueur d'un pousse humain grosso modo, et que certes certains en avaient des plus grands que d'autres, mais ça donne quand même une idée de grandeur. Idem pour les coudée, je pensais que cela désignait la distance de l'épaule jusqu'au coude. (arrêtez-moi si je dis des bêtises, hin :abus: ). Du coup, pour moi, ces deux mesures s'expliquent d'elles-mêmes et il n'y a pas besoin de rajouter de note ou d'estimation.

Donc en résumé, je serais assez pour une utilisation "brute" de ces termes anciens, ou au besoin, comme le suggérait Aeron, d'une petite indication pour donner un repère au lecteur.

Avatar de l’utilisateur
Jo Ann v.
CoCynelle
Messages : 970
Inscription : jeu. sept. 03, 2009 12:26 am
Rang special : Batracienne rouge et noire
Localisation : Devant Wally
Contact :

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Jo Ann v. » dim. avr. 04, 2010 12:32 am

Macada a écrit :Question épineuse.
Pour moi, il ne fait aucun doute que les mètres vont me déstabiliser et m'empêcher de m'immerger dans le monde antique de l'histoire. D'un autre côté, c'est vrai que les doigts et les coudées me sont bien moins familiers que les centimètres et les mètres.
Idée : des notes en bas de page pour traduire (à la première apparition d'un mot "antique") ?
Je suis d'accord avec tous, et +1 pour l'idée des notes de bas de page. Ce n'est jamais de trop :-)
:wow:
Des contes revisités aux portes de Paris (MxM Bookmark, Coll. Infinity) :
Au Sorbier des oiseleurs & Tango à minuit
Découvre la préquelle gratuite !

Avatar de l’utilisateur
Mélanie
Mélafique carbonise les imprudents qui ne savent pas orthographier fu... fu...
Messages : 7921
Inscription : dim. mai 17, 2009 6:29 pm
Rang special : Power Mélanie!
Localisation : Chapitre 13

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Mélanie » dim. avr. 04, 2010 8:58 am

Parchemin a écrit :Idem pour les coudée, je pensais que cela désignait la distance de l'épaule jusqu'au coude. (arrêtez-moi si je dis des bêtises, hin :abus: ).
C'est le contraire. Une coudée, c'est la distance entre le coude et l'extrémité de la main. (C'est plus pratique aussi.)

Comme unité ancienne et explicite (parce qu'ils avaient aucune idée de la standardisation), il y avait le pied, le doigt, la paume, la toise (l'étendue des deux bras) et l'aune (un équivalent de la coudée).
ıllıllı Cyclitse et modérartice ıllıllı

"Aux amres ! diuex et dmei-deiux !
Abtatnos ctete tyarnine,
Ce régmie set fsatideiux !
Puls ed necatr, puls d'abmriosie !"
Oprhée uax efners

Scipion
Messages : 2565
Inscription : dim. mars 22, 2009 7:29 pm
Rang special : Tueur de loups-garous
Localisation : Au pays imaginaire

Re: Système métrique dans l'antiquité et première personne

Message par Scipion » jeu. avr. 08, 2010 11:13 am

Pour élargir encore le cas, je pense qu'il faut éviter d'utiliser des mots ou expressions trop orientés "notre-monde-la-Terre" quand on situe l'action dans un monde imaginaire.
Je suis toujours frappé de lire ou surtout, de voir dans les films américains des phrases du genre (j'invente l'exemple) "C'est la Bérézina", alors qu'on est dans un monde imaginaire.
Il a eu son Napoléon, le monde ? :wow:
Bon, j'admets, ça fait un peu fanatique mais perso, je trouve ça assez important.
Alors bien sûr, j'imagine que toutes les expressions (et le français aussi, d'ailleurs) sont nées de l'expérience d'humains. Mais certains expressions paraissent plus "assimilées" que d'autres, plus référencées".
Je dois consulter, à votre avis ? :yata:
La Guerre des deux lunes, T1 aux éditions de l'Archipel !
Facebook
Mon blog

Répondre