[A] Mêler fantasy et politique ?

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kaos

[A] Mêler fantasy et politique ?

Message par kaos » ven. avr. 23, 2010 3:28 pm

J'étais en train de pourrir un autre sujet avec la réflexion inverse (parler politique en fantasy), quand l'exemple de Tolkien (qui est très bon) est venu sur la table avec raison, mais me semble lointain, justement parce que l'époque de son écriture était infiniment plus politisée, ou du moins, explicitement. On vit une époque qui se méfie de la politique, c'est bien dommage, parce qu'elle, elle ne nous oublie pas. Et bien souvent, les écrits politisés ont un goût de déjà-vu justement parce qu'on a connu un reflux général des idéologies progressistes et/ou révolutionnaire et que la conscience politique n'est plus là. On ne s'inscrit plus dans un mouvement d'ensemble, fut-il complètement décousu, on repart plus ou moins de zéro dans beaucoup de domaines.
Beorn a écrit : Par ailleurs, il nous parle d'amitié, de poésie, de beauté et de rêve, et tout cela, ce n'est pas directement de la politique, mais cela en fait partie aussi.
C'est ce que je voulais dire aussi par politique, mais le lien est rarement pensé, je trouve, d'où ma question inversée. Je ne sais pas si je peux éclaircir plus que ça, mais je veux surtout parler du lien entre politique et imaginaire, mais pas seulement dans le sens de l'assujettissement de l'imaginaire au politique (faire passer le message de Laguiller entre deux sortilèges), qui a été la règle des partis autoritaires (au pouvoir ou non) et qui est aussi la règle, l'air de rien, dans les œuvres de légitimation de l'existant (l'utopie/la fiction est clairement séparée de la réalité, et la réalité est un peu trop bien définie - souvent sans même le dire - pour être honnête), qui n'ont pas besoin de se justifier par l'espoir puisque les apparences sont pour elles.

Est-ce que je dis a le moindre sens pour quelqu'un d'autre que moi ?

Edit : zut, comment on fait pour mettre 'machin a dit' dans un quote ?

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Syven
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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Syven » ven. avr. 23, 2010 3:34 pm

kaos a écrit :J'étais en train de pourrir un autre sujet avec la réflexion inverse (parler politique en fantasy)

C'est-à-dire?
Si c'est de l'humour, je te prie de rectifier.
Si c'en est pas, que de façon consciente, tu t'amuses à pourrir un sujet, je te promets que tu vas écoper d'une sanction.


Je rappelle à tout le monde que cet énorme forum nous donne beaucoup de travail.
Alors merci de ne pas nous rendre la tâche plus complexe.
Nous ne voulons pas de sujets polémiques sur ce forum, c'est un forum de travail.
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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Gau » ven. avr. 23, 2010 3:46 pm

Tu t'es donné le mot avec le nouveau qui pond des pavés incompréhensibles avec le commun des mortels ? ^^

Pour être honnête avec toi, je n'arrive pas à comprendre le fond de ta pensée. S'il me faut relire plusieurs fois une phrase pour comprendre (je pense en toute modestie ne pas être un inculte complet), c'est comme dans un bouquin, je le referme.

Même ton titre, simple, ne m'interpelle pas. De la Fantasy en politique ? Je ne vois pas le rapport.

Par contre, parler de politiques en fantasy / science fiction, c'est très très courant.

Désolé de ne pas faire plus d'efforts, mais le vendredi je lutte ^^ (n'y voir aucune relation avec FO ou la CGT ^^)

kaos

Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par kaos » ven. avr. 23, 2010 4:01 pm

Syven a écrit :
kaos a écrit :J'étais en train de pourrir un autre sujet avec la réflexion inverse (parler politique en fantasy)

C'est-à-dire?
Si c'est de l'humour, je te prie de rectifier.
Si c'en est pas, que de façon consciente, tu t'amuses à pourrir un sujet, je te promets que tu vas écoper d'une sanction.
Non, non, c'est juste un fait. J'ai fait une remarque en fin de post sur la dépolitisation de la fantasy comparée à l'engagement régulier des auteurs de SF, j'avais même proposé de créer un autre topic. Plusieurs personnes ont rebondi de façon intéressante, du coup je pensais que ça valait la peine de créer ce sujet avant que l'autre dérive définitivement (c'était sur SF et surveillance, je crois).
Je rappelle à tout le monde que cet énorme forum nous donne beaucoup de travail.
Alors merci de ne pas nous rendre la tâche plus complexe.
Nous ne voulons pas de sujets polémiques sur ce forum, c'est un forum de travail.
Il me semblait que pour bien travailler, il fallait savoir ce qu'on fait plus globalement. Dans quel cadre on écrit, quel est la place du fantastique ou de l'imaginaire dans la littérature ? Son sens ? Qu'est-ce qu'on veut en faire ? Et plus largement, dans le corps social, donc sous aspects fatalement politiques... En particulier pour la fantasy. Wala.
Maintenant, si c'est trop polémique, supprimez le sujet. Vous pouvez penser qu'il vaut mieux ne pas trop en discuter ici, pour éviter des conflits, je comprendrais.
Je vous cache pas que ça me décevrai évidemment, j'ai assez peu d'interlocuteurs IRL qui peuvent discuter de ce genre de sujets, mais encore une fois, c'est chez vous.

Edit cross-post : Bon visiblement, de toute façon, je suis difficile à comprendre.

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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Syven » ven. avr. 23, 2010 4:13 pm

Il s'agit juste d'une incompréhension: je comprends ici pourrir comme prendre plaisir à faire dévier un sujet et faire exprès de jeter de l'huile sur le feu.

Dans ton cas, tu l'utilises pour "faire dérayer un sujet sur une nouvelle discussion".
Donc ouvrir un sujet pour éviter d'en encombrer un autre, c'est très bien. Pas de problème.


Par contre, sur CoCyclics, nous ne voulons pas de sujets à but polémique.
On peut discuter de tout, et tu as raison, c'est important. Par contre, nous ne voulons pas de sujets qui n'ont pour objet et finalité de déclencher des combats d'opinion. Tant que le sujet avance et permet à tous de s'exprimer dans la cordialité, tout va bien. Si ça dérape et que ça vire en guerre des tranchées, on verrouille.
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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Swald » ven. avr. 23, 2010 4:27 pm

kaos a écrit :Est-ce que je dis a le moindre sens pour quelqu'un d'autre que moi ?
Je ne vois pas comment je pourrais rebondir mais ouais, je crois ^^

Sinon pour mettre le nom de celui que tu cites, tu fais comme ça :
[color=#0000BF a écrit :"nom[/color]"] et après tu fermes les balises

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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Roanne » ven. avr. 23, 2010 4:32 pm

Désolée pour le hors sujet, c'est juste pour corriger
Swald a écrit : Sinon pour mettre le nom de celui que tu cites, tu fais comme ça :
[=quote"nom"] et après tu fermes les balises
Non, en fait c'est : [quote="nom"] et après tu fermes les balises avec [/quote]
Dans le message initial de kaos, il y avait 1 espace en trop autour du "=", que j'ai retiré et cela a suffit à ce que tout rendre dans l'ordre.
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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Swald » ven. avr. 23, 2010 4:37 pm

:oops:
:merci: Roanne

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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Mélanie » ven. avr. 23, 2010 5:10 pm

L'inversion dans la question n'est pas pour aider la compréhension. ^^

Un monde de fantasy réinvente généralement le monde. Et quand il le fait, il décrit la formation de la société, ses fondements. Vrai que c'est de la politique légèrement voilée. De la même façon, quand il réinvente les origines du Mal ou du Désordre originel, c'est toujours de la politique. Donner une organisation particulière du cosmos, c'est s'offrir une justification à un idéal politique. Qui inspire en tout cas les régimes sur terre.

Pour reprendre le Seigneur des Anneaux, si je me rappelle de la Genèse : un concert, et un dieu qui essaye d'y mêler sa contribution personnelle. On peut le voir comme une dénonciation de l'individualisme.
Les anciens grecs (même si je me souviens que ça a un sens historique) racontaient que les dieux parvinrent au pouvoir après une sorte de guerre de succession. L'autorité ne leur ait pas donné d'emblée, mais au plus fort.
Contrairement, au christianisme qui fait de l'autorité divine une chose qui va de soi. C'est sur ces principes que les monarchies se sont appuyées et se sont déclarées de droit divin. Les anciens grecs vivaient dans des guerres continuelles entre cités.

C'est plus centré sur la religion que sur l'imaginaire...
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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Garg » ven. avr. 23, 2010 6:17 pm

Je ne comprends pas non plus ton titre.

En revanche ton post, oui ! :D

À partir du moment où tu as un monde à organiser, tu vas orienter, interpréter, comme le dit Mélanie. Tu projettes donc le résultat de la politique de quelqu'un et sa collision avec l'Histoire (révolutions, etc.).

Pour rebondir sur ton sujet, je précise bien que ce n'est que mon avis, il est à la fois fécond et dangereux de vouloir mettre de la politique dans un récit (fantasy ou pas).

D'une part, si tu essayes de faire passer un message dans ton texte, cela n'intéresse pas forcément le lecteur de se faire endoctriner.

D'autre part, sans causalités de la réalité que tu ériges dans ton texte, difficile d'y croire et de se plonger dedans.

À double tranchant donc, comme la plupart des concepts intéressants...

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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Celia » ven. avr. 23, 2010 6:49 pm

Il serait peut-être bienvenu de modifier le titre du fil afin d'éviter toute tracasserie inutile ?
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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par anonymedeux » ven. avr. 23, 2010 6:56 pm

Bon, je craque ^^

Kaos, dans l'autre fil, tu as dit des choses qui ont provoqué chez moi une colère. Heureusement, on m'a conseillé de ne pas m'énerver et j'ai été voir Kick-ass et je suis calme.

Cependant, je vais participer à ce fil.

D'abord, il faut que je rebondisse sur ce qu'a dit Mélanie :
Pour reprendre le Seigneur des Anneaux, si je me rappelle de la Genèse : un concert, et un dieu qui essaye d'y mêler sa contribution personnelle. On peut le voir comme une dénonciation de l'individualisme.
Les anciens grecs (même si je me souviens que ça a un sens historique) racontaient que les dieux parvinrent au pouvoir après une sorte de guerre de succession. L'autorité ne leur ait pas donné d'emblée, mais au plus fort.
Contrairement, au christianisme qui fait de l'autorité divine une chose qui va de soi. C'est sur ces principes que les monarchies se sont appuyées et se sont déclarées de droit divin. Les anciens grecs vivaient dans des guerres continuelles entre cités.
On se rend compte à quel point ntore société ne connaît plus rien du christianisme et n'en a gardé qu'une image des plus caricaturales.
Le choeur des Ainur dans le Silmarillion est une retranscription presque mot pour mot du paradis chrétien avec ses choeurs angéliques. Justement, Tolkien est un catholique fervent et le SdA retranscrit totalement les idées catholiques (le retour du roi, un roi sacré, un roi qui soigne les maladies, un roi qui réunit le peuple contre le Mal, c'est exactement l'imaginaire de la royauté chrétienne médiévale qui a débuté dans l'Espagne wisigothique où on sacra pour la première fois les rois).
Ensuite, le christianisme en lui-même ne fait pas de l'autorité divine une chose qui va de soi. Dès que religion et Etat fusionnent, ce principe d'autorité divine de fait apparaît et ce depuis les premières cités humaines. En soit, le christianisme fut une révolution idéologique, une bombe hallucinante dans le monde antique : pour la première fois, il donnait le libre-arbitre aux hommes, séparait le pouvoir temporel du pouvoir spirituel et prônait l'égalité. Le christianisme a d'abord été une religion d'esclaves et de soldats.
Quand le christianisme a triomphé, envahissant toutes les strates sociales de l'empire, l'élite romaine s'est convertie... et elle a réussi une chose incroyable : elle a romanisé le christianisme.
C'est de cette romanisation que vient l'idée que le roi a l'autorité divine. C'est une vieille rengaine qui date des religions mésopotamiennes (le roi-prêtre) et égyptiennes (le pharaon, fils de Râ). Lorsque les Grecs ont conquis les Perses, l'idée du roi-dieu est passé chez eux... puis quand Rome est devenu un Empire avec Octave, son successeur Tibère a manoeuvré pour (ou a eu la chance, je ne suis pas spécialiste des julio-claudiens) que le Sénat romain déifie Octave... créant l'idée que les Empereurs romains sont des dieux. Un culte impérial s'est créé et c'est à cause de ce culte qu'il y a eu autant de martyrs chrétiens.
Quand Rome est devenue chrétienne, les Empereurs ont manoeuvré les conciles pour obtenir que l'Empereur était le bras de dieu sur Terre (dans la tradition du culte impérial).
Quand l'Empire s'est effondré, il y a eu pendant plus de mille ans l'idée de recréer l'Empire. Charlemagne l'a tenté (en se faisant sacré Empereur à Rome le 24 décembre 800 par le Pape), Otton le Germanique en créant le Saint Empire romain germanique, Charles Quint...
Louis XIV a voulu, entre autre, se défaire de l'autorité papale et des Empereurs germaniques (et créer un pouvoir absolu entre ses mains, débarrassés des Grands)... il a eu la chance d'être entourés de lettrés acquis à sa cause, il a eu Bossuet (comme Charlemagne a eu Alcuin). Ils ont édifié la notion du droit divin royal qui a eu une conséquence : s'opposer au Pape pour le gouvernement de la France (la querelle gallicane vient de là).

Donc, en réalité, c'est un vieux fonds des premières cités-Etat humaines (ou de l'homme en fait) qui s'est perpétué à travers les siècles, la notion de dieu-roi ou de prêtre-roi.
On peut faire la même analyse pour l'Islam où à l'origine, il y a l'égalité dans l'umma qui peu à peu est devenue l'égalité de tous derrière le calife (amusant de remarquer que Bagdad, à 50km de Babylone, fut le lieu du califat abbasside).

En bref, attention à ce que vous dîtes. Evidemment, je suis désolé, j'ai beaucoup résumé les faits historiques ce qui fait que j'ai un peu déformé la réalité, j'essaie de clarifier les choses sans dénaturer les faits historiques mais je crois avoir échoué en partie, vu que ma réponse est trop courte et sous le feu de la passion.

Maintenant, passons à Kaos :

On peut faire de la fantasy politique ou de la politique fantasy. Thomas More l'a bien fait avec l'Utopie, Platon aussi (avec l'Atlantide).

Tu disais dans l'autre post que la fantasy n'entre pas dans le champs de la politique. C'est archi-faux.
La fantasy anglo-saxonne parle de rois et de dynasties, le thème favori étant le retour du roi... mais c'est normal, cela traverse la société anglo-saxonne cette idée de monarchie (d'ailleurs aux Etats-Unis, il y a des dynasties présidentielles et sénatoriales : les Kennedy et les Bush, on a failli avoir les Clinton aussi). L'idée de l'élu, du sauveur est tout sauf anodine.
Il y a aussi l'idée du conflit Occident contre Orient (l'orient étant le mal, une vieille rengaine qui date des Grecs): toute l'oeuvre d'Eddings, les Monarchies divines de Kearney (enfin là, on découvre qu'au final, l'orient et l'occident de ce monde de fantasy sont unis par les mêmes prophètes)... etc.
Regarde la bédé des 300 : elle a un but politisé, rappeler aux enfants des Etats-Unis de ne pas devenir des décadents et de bannir l'homosexualité, les vrais hommes sont ceux qui se battent, qui ont du biceps, qui sont prêts à mourir pour leur patrie.

Comme tu le vois, la fantasy est souvent porteuse d'un message politique réactionnaire. Quand on s'envole dans le passé, c'est de la nostalgie opposée au présent.

Et pourtant, il y a aussi de la fantasy engagée (on la qualifiera de progressiste) : chez Tolkien, il y a les hobbits, véritables héros au milieu des Elfes et des Dunedain (pas de s car le singulier est dunadan ^^) même si le message christique de Frodon est évident, chez Jack Vance avec Lyonesse il y a l'idée que les femmes ont un sacré rôle... etc.

Alors oui, la fantasy est souvent amusante et futile... mais très souvent elle a un message réactionnaire (et là, elle se base souvent dans des mondes médiévaux ou antiques, le machisme ultra des romans de Gor par exemple) soit un message de libération (la femme chez Tolkien avec Eowin, l'oeuvre des Dames du Lac...) qui accompagne la libération réelle (les Dames du Lac ont accompagné le féminisme).
A noter que parfois, la fantasy n'est pas médiévale mais onirique et là, souvent, elle a un fonds poétique et philosophique.

Bref, voilà.

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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Celia » ven. avr. 23, 2010 7:13 pm

Daerel a écrit : Kaos, dans l'autre fil, tu as dit des choses qui ont provoqué chez moi une colère. Heureusement, on m'a conseillé de ne pas m'énerver et j'ai été voir Kick-ass et je suis calme.
Sauf si tu te transformes en Hit-Girl (avec une jolie perruque violette ?)

Merci pour cette intervention que j'ai trouvé très instructive !
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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par Mélanie » ven. avr. 23, 2010 7:40 pm

Même Melkor est une retranscription chrétienne ? (Que je demande.)
Et la fuite des elfes peut certes faire penser à la sortie du jardin d'Eden, mais ce n'est pas par désir de la connaissance. Et quant aux hommes, ils ne sont coupables de rien.
C'est du chipotage, mais je ne suis pas trop d'accord pour dire que christianisme et tolkiennisme c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

Quand je disais que l'autorité divine dans la mythologie grecque n'allait pas de soi, c'était parce qu'il doivent la conquérir et qu'elle est parfois remise en cause (Prométhée, Athéna...), c'est aussi le cas pour la mythologie scandinave où le règne des dieux n'est jamais gagné, et de même pour la mythologie égyptienne (où Râ doit toutes les nuits affronter les mochetés qu'il y a sous le monde)... Bref, mais cette précarité du pouvoir n'est pas présente (que je crois) dans le christianisme. L'ordre divin y est stable et constant.
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Re: Peut-on parler de fantasy en politique ?

Message par anonymedeux » ven. avr. 23, 2010 7:48 pm

Melanie a écrit :Même Melkor est une retranscription chrétienne ? (Que je demande.)
Et la fuite des elfes peut certes faire penser à la sortie du jardin d'Eden, mais ce n'est pas par désir de la connaissance. Et quant aux hommes, ils ne sont coupables de rien.
Je ne suis pas trop d'accord pour dire que christianisme et tolkiennisme c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

Quand je disais que l'autorité divine dans la mythologie grecque n'allait pas de soi, c'était parce qu'il doivent la conquérir et qu'elle est parfois remise en cause (Prométhée, Athéna...), c'est aussi le cas pour la mythologie scandinave où le règne des dieux n'est jamais gagné, et de même pour la mythologie égyptienne (où Râ doit toutes les nuits affronter les mochetés qu'il y a sous le monde)... Bref, mais cette précarité du pouvoir n'est pas présente (que je crois) dans le christianisme. L'ordre divin y est stable et constant.
Melkor, c'est Lucifer, le porteur de Lumière, le premier des anges qui a refusé de s'agenouiller devant l'homme. Qui est Melkor : celui qui a refusé que ce soient les enfants d'Illuvatar qui soient les propriétaires d'Arda, Arda qui fut créée par le chant des ainurs.

La fuite des elfes est plus un exode vers Aman, la Terre promise. Cela correspond totalement à la marche d'Abraham puis de Moise vers la Terre promise.
Les hommes ont écouté les mensonges de Melkor/Morgoth (cf Silmarillion) qui leur avait dit que des démons vivaient à l'ouest, d'où la peur des parents de Beorn quand ils voient Finrod Felagund lors de la première rencontre entre un Eldar et des humains.
Le SdA est totalement imprégné de culture chrétienne. D'ailleurs, Tolkien ne s'en cachait pas. Un de ses amis a aussi créer un monde très imprégné de christianisme : le monde de Narnia ^^
Je cite Tolkien d'ailleurs :
« Le Seigneur des anneaux est bien entendu une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; de manière inconsciente dans un premier temps, puis de manière consciente lorsque je l'ai retravaillée. C'est pour cette raison que je n'ai pratiquement pas ajouté, ou que j'ai supprimé les références à ce qui s'approcherait d'une "religion", à des cultes et à des coutumes, dans ce monde imaginaire. Car l'élément religieux est absorbé dans l'histoire et dans le symbolisme. »

C'est le propre des monothéismes de proposer une cosmogonie stable et constante aussi.

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