[A] Le héros (adulte) face à l'enfant

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[A] Le héros (adulte) face à l'enfant

Message par Tsumire » mer. mai 19, 2010 3:57 pm

Le roman de Beorn m'a donnée l'idée de ce sujet. Nous traitons beaucoup des relations entre personnages du même âge, aussi serait-il intéressant de débattre un peu sur les relations entre l'âge adulte et celui de la petite enfance. On pourrait aussi entrevoir la paternité ou la maternité, car je n'ai pas l'impression que cette envie soit très représentée parmi nos héros ou lectures !

Le sujet est large, la discussion ouverte.
Allons y gaiement !

Edit : On peut aussi envisager le point de vue inverse, l'enfant face à l'adulte.
Dernière modification par Tsumire le mer. mai 19, 2010 5:30 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le héros et les enfants

Message par Celia » mer. mai 19, 2010 5:11 pm

C'est un de mes thèmes préférés, que ce soit en nouvelles ou en roman (je ne parle pas de ce que je lis, mais de ce que j'écris)
Mais là j'avoue que j'ai tellement faim que je vais laisser passer le souper avant de venir donner une opinion plus complète ^^
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Re: Le héros et les enfants

Message par Jo Ann v. » mer. mai 19, 2010 5:20 pm

Dans ma saga, il n'y a pas d'enfants dans le premier tome, mais plein-plein dans le deuxième.
Un de mes méchants changent radicalement en contact avec les enfants. Mais la minute suivante, il est prêt à tuer quelqu'un.
J'ai pas eu envie de le faire changer totalement, du genre "j'ai des enfants, ils ont ouvert mes yeux, je respecte la vie, j'ai finalement compris". Ça ne me semblait pas crédible.
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Re: Le héros et les enfants

Message par blackwatch » mer. mai 19, 2010 6:20 pm

On pourrait aussi entrevoir la paternité ou la maternité, car je n'ai pas l'impression que cette envie soit très représentée parmi nos héros
Si, si ! C'est un de mes sujets préférés, d'ailleurs, comme Celia. Les relations parentales m'ont toujours fasciné, question de traitement et d'histoire personnelle. Les exposer dans un roman et ce de manière aussi réaliste que possible fait partie pour moi du défi de la caractérisation crédible des personnages.
"Les Outrepasseurs" tournent d'ailleurs autour d'un conflit entre un père et son fils.

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Re: Le héros et les enfants

Message par NB » mer. mai 19, 2010 6:28 pm

La maternité et la filiation en général font partie de mes thèmes habituels...
Il y a tellement de choses à exploiter !

Et puis, ça touche tout le monde d'une manière ou d'une autre (sur notre propre naissance, notre rapport à nos parents, notre envie ou non d'avoir des enfants...).

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Re: Le héros et les enfants

Message par Kira » mer. mai 19, 2010 8:15 pm

C'est un thème que j'aime beaucoup également. Dans l'une de mes histoires on voyait comment deux héros confrontés au même problème y réagissaient de façon très différente selon les idées, l'attitude, le parcours de leurs parents respectifs, et les attentes que ceux-ci nourrissaient envers eux. Dans une autre on voyait une bande de pirates, des hommes n'ayant que des rapports lointains avec la vie de famille et tout ça, forcés de s'occuper d'un bébé trouvé en mer (ils songent bien à s'en débarrasser, d'ailleurs...) et j'avais essayé de montrer que là encore ils ne réagissent pas tous de la même façon (entre ceux qui gagatisent, ceux qui veulent le noyer, ceux qui gardent un oeil dessus tout en faisant genre non-mais-pas-moi-hein, ceux qui ne commencent à s'y intéresser que lorsqu'il grandit...) Je trouve ça intéressant, mais souvent dans la fantasy (surtout la héroïc fantasy) on suit le parcours initiatique d'un adolescent ou d'un jeune homme / jeune fille ce qui fait qu'on a tendance à écarter ce type de problématique (c'est l'âge où on se détache de ses parents sans avoir encore d'enfants soi-même).

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Re: Le héros et les enfants

Message par Tsumire » mer. mai 19, 2010 10:07 pm

Contente de voir que ce thème touche les grenouilles. J'ai redouté le plaf en laçant le débat ^^
Je trouve ça intéressant, mais souvent dans la fantasy (surtout la héroïc fantasy) on suit le parcours initiatique d'un adolescent ou d'un jeune homme / jeune fille ce qui fait qu'on a tendance à écarter ce type de problématique (c'est l'âge où on se détache de ses parents sans avoir encore d'enfants soi-même).
+1 mais, à mon avis, il y a aussi la transition qui importe. Celui du désir d'enfant, qui se manifeste à des âges différents, selon la personnalité et le vécu des personnages. En plus, cela rajoute une dimension à la "relation amoureuse" pour revenir au sujet : les histoires d'amour.

Pour ma part, il me semblait important que mes héros bénéficient d'une enfance "heureuse" mais je traite très peu de la relation enfant/parents, en réalité. D'ailleurs, je la trouve bien développée dans les Fedeylins de NB, la relation entre Cahyl et sa mère évolue dans le premier tome et est bien retranscrite.

De mon côté, j'essaye de travailler sur le désir d'enfant du point de vue de l'homme. Pas toujours facile en tant que femme de se mettre à la place d'un héros masculin, d'un caractère froid aux premiers abords, guerrier qui plus est, et dont les actions sont fortement conditionnées par l'envie d'être père (et qui est frustré de sa stérilité) car j'ai la mauvaise tendance à "féminiser" son approche de la paternité.

Avez-vous déjà développer la personnalité des pères dans vos romans ? Ou des hommes souhaitant le devenir ?

Edit : Sinon, il faut que j'étudie Mr Tsumire au contact des enfants, pour voir. A moins que des grenouilles papa dans l'âme viennent me gratifier de quelques témoignages ^^
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Re: Le héros et les enfants

Message par NB » mer. mai 19, 2010 10:16 pm

Si tu as aimé la relation mère/fils des Fedeylins, tu adoreras la relation père/fille des élémentaires :mrgreen:

(sinon, merci pour la pub ;) )

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Re: Le héros et les enfants

Message par Jo Ann v. » mer. mai 19, 2010 10:26 pm

Tsumire a écrit :De mon côté, j'essaye de travailler sur le désir d'enfant du point de vue de l'homme. Pas toujours facile en tant que femme de se mettre à la place d'un héros masculin, d'un caractère froid aux premiers abords, guerrier qui plus est, et dont les actions sont fortement conditionnées par l'envie d'être père (et qui est frustré de sa stérilité) car j'ai la mauvaise tendance à "féminiser" son approche de la paternité.

Avez-vous déjà développer la personnalité des pères dans vos romans ? Ou des hommes souhaitant le devenir ?

Edit : Sinon, il faut que j'étudie Mr Tsumire au contact des enfants, pour voir. A moins que des grenouilles papa dans l'âme viennent me gratifier de quelques témoignages ^^
Ah, pas besoin d'étudier le crapaud. Non seulement il est animateur, mais il avait voulu adopter un enfant à l'âge de 23 ans en tant que père solo. Son rêve est de devenir père au foyer.
Je ne me suis pas encore inspiré du crapaud pour décrire un personnage masculin. :wow:
:wow:
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Re: Le héros et les enfants

Message par EtienneB » jeu. mai 20, 2010 7:28 am

La relation père/fils est assez importante dans mes bouquins.

Le père de Fronin est un monstre d'égoïsme et de certitude qui a donné son fils (à l'âge de 9 ans) en otage en gage d'un traité qu'il s'est empressé de rompre. De bonne guerre, son adversaire a donc abominablement torturé Fronin enfant...

Là où j'essaie d'avoir un traitement original, c'est que Fronin ne hait pas son père (on ne peut pas dire qu'il l'aime beaucoup non plus) mais en a conçu un refus de la haine et une méfiance à l'égard du pouvoir assez intéressante à développer.

Néalanne a vu ses parents massacrés sous ses yeux à l'âge de 6 ou 7 avant d'être adoptée par Ladorne une magicienne qui lui a fait oublier tout cela, pour éviter la folie. La relation mère-fille (quelque chose sur laquelle je n'ai -hélas- qu'une vision totalement théorique, n'ayant ni soeur ni fille ). Leur relation est pleine d'amour, mais aussi de conflit : Ladorne est une femme de pouvoir au comportement basé sur la réflexion et la raison alors que sa fille est une femme d'action qui se laisse trop souvent entraîner par ses sentiments, quitte à faire des choses que sa mère désapprouve très fortement.

Je n'ai pas d'héros adolescents. Je trouve tellement le sujet du héros adolescent rebattu en Fantasy que j'ai voulu des héros adultes, à tous les sens du terne. Ras le bol du petit c*n surpuissant et insolent (ou alors, il faut très bien le faire, comme U. Le Guin avec Ged dans Terremer)

Je crois que je parlerai de la paternité/maternité à la fin de Face aux Démons, mais je réfléchis encore au sujet...

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Re: Le héros et les enfants

Message par Luani » jeu. mai 20, 2010 9:42 am

De mon côté, j'essaye de travailler sur le désir d'enfant du point de vue de l'homme. Pas toujours facile en tant que femme de se mettre à la place d'un héros masculin, d'un caractère froid aux premiers abords, guerrier qui plus est, et dont les actions sont fortement conditionnées par l'envie d'être père (et qui est frustré de sa stérilité) car j'ai la mauvaise tendance à "féminiser" son approche de la paternité.
Avez-vous déjà développer la personnalité des pères dans vos romans ? Ou des hommes souhaitant le devenir ?
Dans une nouvelle, j'ai un homme qui souhaite un fils pour lui léguer son nom (et le pouvoir qui va avec ce nom).
Il a une fille... mais à la fin lui transmet tout de même son pouvoir, parce qu'il n'admet pas que ce pouvoir soit perdu.

De par mon expérience personnelle, je crois que les pères se projettent plus loin que les femmes dans leur désir d'enfant. Un femme pense à ce petit bébé qu'elle va pouvoir tenir dasn ses bras, alors que le père pense plus aux futures parties de foot ou scéances de construction légo. Le vrai plaisir d'un père est d'apprendre des choses à son fils.

Mon point de vue peut peut-être être affreusement anti-féministe, mais j'ai remarqué que pour mon bébé, je suis comblée quand il a bien mangé, qu'il est propre, qu'il est doux et chaud et qu'il dort dans mes bras. Alors que papa préfère le chatouiller, le fait rire, l'emm... avec le singe bleu jusqu'à ce que bébé fasse le geste de l'attraper.

Je pense donc que dans le cas de ton guerrier, cette envie d'apprendre/transmettre des choses à son enfant peut être le moteur de leur relation. Avec le risque, si ton héro est trop froid et exigent, que cette forme d'expression d'amour paternel ne soit pas compris par le fils, et leur relation tourne au conflit.

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Re: Le héros et les enfants

Message par Beorn » jeu. mai 20, 2010 11:37 am

Kira a écrit :souvent dans la fantasy (surtout la héroïc fantasy) on suit le parcours initiatique d'un adolescent ou d'un jeune homme / jeune fille ce qui fait qu'on a tendance à écarter ce type de problématique (c'est l'âge où on se détache de ses parents sans avoir encore d'enfants soi-même).
Je suis tout à fait d'accord. L'archétype du roman de fantasy, c'est le roman d'aventure initiatique d'un adolescent (d'ailleurs, La Pucelle, c'est un peu ça aussi). Mais je trouvais que le thème du "bébé", dans ce cadre, apportait un éclairage nouveau à ce parcours initiatique, en quelque sorte, cela "l'incarnait" un peu plus dans le réel.
Parce que la question "aurais-je des enfants un jour ?" est aussi une question que se posent les ados (parfois pas du tout, parfois avec beaucoup d'acuité ou parfois -le plus souvent- dans un petit coin discret de leur esprit).
Pour moi, c'était un moyen d'apporter un "effet de réalisme".

Bien entendu, c'est aussi parce que j'adore les bébés ! :love: (j'ai un don, vous savez : ils s'endorment tous dans mes bras, si si)
Luani a écrit :De par mon expérience personnelle, je crois que les pères se projettent plus loin que les femmes dans leur désir d'enfant. Un femme pense à ce petit bébé qu'elle va pouvoir tenir dasn ses bras, alors que le père pense plus aux futures parties de foot ou scéances de construction légo. Le vrai plaisir d'un père est d'apprendre des choses à son fils.
Je ne peux pas en juger pour les autres, mais dans mon cas, je trouve que ce que tu dis est très juste.
Je m'intéresse aussi beaucoup à bébé et à toutes ses petites misères, mais parce que pour moi, c'est un futur enfant et un futur adulte. C'est ça que je trouve passionnant.

Cela dit, ce n'est pas à sens unique : ce que j'attendais de mes enfants, c'est qu'ils m'apprennent des choses, eux aussi. Et de ce côté-là, je suis servi ! Les enfants ont énormément de choses à nous apprendre sur nous-mêmes (nous les "parents", nous les "adultes", nous les "anciens enfants", et aussi sur le monde entier qu'ils voient avec un regard tellement différent)
J'aurais aimé avoir une fille, par exemple, notamment pour "comprendre comment ça marche". ^^
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Re: Le héros et les enfants

Message par EtienneB » jeu. mai 20, 2010 11:56 am

Luani a écrit :De par mon expérience personnelle, je crois que les pères se projettent plus loin que les femmes dans leur désir d'enfant. Un femme pense à ce petit bébé qu'elle va pouvoir tenir dasn ses bras, alors que le père pense plus aux futures parties de foot ou scéances de construction légo. Le vrai plaisir d'un père est d'apprendre des choses à son fils.

Mon point de vue peut peut-être être affreusement anti-féministe, mais j'ai remarqué que pour mon bébé, je suis comblée quand il a bien mangé, qu'il est propre, qu'il est doux et chaud et qu'il dort dans mes bras. Alors que papa préfère le chatouiller, le fait rire, l'emm... avec le singe bleu jusqu'à ce que bébé fasse le geste de l'attraper.
Je ne suis pas sur qu'il existe de modèle de relation père/fils.
Cette chère E. Badinter a dit dans je ne sais plus lequel de ses bouquins que l'instinct maternel était du domaine du culturel et non de l'inné (ce qui me semble être être une monstruosité mais là aussi c'est une réaction culturelle...)

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à établir une relation avec les enfants, je suis beaucoup plus à l'aise avec les adultes. Il n'y a que Louis (mon fils cadet) avec lequel j'y arrive et on a une relation très riche tous les deux, une complicité assez grande. Pourtant il y a une foule de choses qu'il ne dit qu'à sa mère, avec laquelle il a une relation quasi-fusionnelle... Et je me rends compte que je suis moins à "veiller" sur lui que ne peut le faire l'Aimée (t'as fait tes devoirs ? t'as changé de chaussettes ? ^^), mais c'est peut-être parce qu'elle le fait si bien.
J'aurais aimé avoir une fille, par exemple, notamment pour "comprendre comment ça marche"
A qui le dis-tu ! Découvrir enfin le mystère féminin ! Comprendre ces êtres mystérieux, si différents et si attirants ! Mais ne te plains pas, au moins, tu as une soeur ! (je lis ton blog, je sais tout...)

Et pour ce qui est du pouvoir magique avec les bébés, je suis sur que l'Aimée est au moins aussi forte que toi (mais elle triche, les bébés, c'est son dada : elle a eu 5 petits frères et soeurs et elle était sage-femme jusqu'à la fin de l'an dernier). Mais il y a effectivement des gens qui ont le "chic" (comme disait Gotlib) avec les enfants, qui vont avoir un contact extraordinaire avec eux. Moi, c'est tout le contraire et je suis sur qu'ils le perçoivent...

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Re: Le héros et les enfants

Message par Celia » jeu. mai 20, 2010 12:06 pm

Il existe tellement de sortes de parents et d'enfants, qui sont faits de tellement de sortes d'individus (vu que bon, un femme n'est pas une future mère, un homme n'est pas un futur père, et pour beaucoup de personne la première affirmation doit sembler illogique et pourtant...), qu'il me paraît bien difficile d'établir un modèle unique.
Déjà lire qu'une femme projette moins loin qu'un homme... Ca me hérisse le poil je l'avoue. Ca me ferait plutôt penser que l'homme cherche un outil (à ses jeux ou à son héritage) plutôt qu'un être dont il faut s'occuper et qu'il faut protéger : et moi-même je me noie dans la caricature et je le vois bien.
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Re: Le héros et les enfants

Message par Beorn » jeu. mai 20, 2010 12:38 pm

Celia a écrit :Il existe tellement de sortes de parents et d'enfants, qui sont faits de tellement de sortes d'individus (vu que bon, un femme n'est pas une future mère, un homme n'est pas un futur père, et pour beaucoup de personne la première affirmation doit sembler illogique et pourtant...), qu'il me paraît bien difficile d'établir un modèle unique.
Déjà lire qu'une femme projette moins loin qu'un homme... Ca me hérisse le poil je l'avoue.


Pour ma part, je ne pense pas que ce dit Luani soit une loi. Ce sont seulement des observations qui me paraissent assez juste dans le contexte suivant : "aujourd'hui + dans notre société + chez plusieurs couples que je connais, notamment le mien". ça ne va pas plus loin, mais je trouve ça intéressant.
Ce serait dommage qu'on ne puisse plus parler d'enfants.

Il faut dire qu'on est tellement imprégnés de règles sociales, dont certaines sont clairement sexuées (les filles sont comme ci, les garçons comme ça) que ça rejaillit nécessairement sur nos comportements, et d'autant plus au sujet des enfants. On se sent facilement blessé à cause de la pression que l'on nous met sur les épaules.
Celia a écrit :Ca me ferait plutôt penser que l'homme cherche un outil (à ses jeux ou à son héritage) plutôt qu'un être dont il faut s'occuper et qu'il faut protéger
Je crois qu'il ne faut pas idéaliser ou sacraliser ce choix d'avoir un enfant. C'est toujours le résultat d'un calcul -plus ou moins conscient- comme n'importe quel autre choix.

Les hommes comme les femmes cherchent quelque chose en faisant des enfants. Que ce soit une forme de statut social, une réponse à la pression de la famille, à un besoin impérieux ou à la solitude... On peut appeler ça "chercher un outil". Quand on cherche des amis, on cherche des "outils" pour se sentir moins seul et quand on va sur CoCy, on cherche un "outil" pour écrire mieux...
Et pourtant, on a de la tendresse pour nos amis et on reste sur CoCy parce qu'on a de la tendresse pour les gens qui le fréquentent.

C'est la même chose pour les enfants : quelles que soient les raisons pour lesquelles on a choisi d'en faire, ce n'est pas pour autant qu'on n'éprouve pas de l'amour pour eux et qu'on ne s'en occupe pas du mieux possible.
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