La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

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Fournials

La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Fournials » sam. oct. 09, 2010 7:32 am

Bonjour, ceci est une reprise plus ou moins intégrale d'un post fait dans une autre partie du forum, où l'on m'a gentiment indiqué que j'aurais mieux fait de m'intéresser à tous les espaces du forum plutôt que de me précipiter. Ce qui est fait, maintenant, je sais où je dois venir pour pouvoir parler de la technique. Merci encore à celui (ou celle) qui m'a redirigé.


Je travaille donc, pour l'instant, à une tragédie, dans le sens théatre grec du terme, à savoir une histoire dont les protagonistes préssentent dès le départ qu'elle se terminera mal, et tous se hâtent vers un dénouement tout sauf heureux, tout en cherchant en vain à y échapper. Première question en rapport avec ce choix: Selon vous, eu égard au nombre de productions qui voient leur héros vaincre, et vivre des jours plus ou moins heureux à la fin, la tragédie a-t-elle encore sa place dans les oeuvres placées dans des univers fantastiques? A-t-elle même encore une place en librairie?

Deuxièmement, comme Deidril, j'ai opté pour un découpage "tourbillonnant" (j'ai du mal à trouver un terme adéquat.) Disons que des trois personnages principaux de cette histoire, chacun se verra attribuer une portion à peu près égale du texte, et exprimera un point de vue intérieur sur son parcours et ses sentiments. D'une certaine manière, je me suis beaucoup inspiré des romans de Terry Pratchett et des films de Guy Ritchie pour cette narration. Georges R R Martin vient également à l'esprit. Deuxième question, donc, pensez-vous qu'un tel style pourrait être adapté à la tragédie évoquée plus haut? Ou à votre connaissance existe-t-il des styles plus "académiques" de suivre une tragédie? (je me dois de préciser qu'il s'agirait en fait plutôt de TROIS tragédies convergentes, ce qui explique au moins partiellement le choix de trois points de vue s'offrant en alternance.)

Et enfin, dans l'éventualité où un cycle serait à prévoir, je l'ai envisagé comme un voyage en arrière dans le temps, littéralement vers "la racine de tous les maux" et la mère de toutes les tragédies que vivraient les différents personnages, à savoir un élément fondateur de tout ce qui suivrait, et donc, différentes étapes livrées en sens inverse de leur apparition chronologique, un peu à la manière de ce que propose Memento, mais en jouant, au contraire, sur la capacité des lecteurs à voir se profiler les évènements tragiques aussi longtemps à l'avance que les personnages. Troisième et dernière question: est-ce que VOUS, en tant que lecteurs, seriez prêts à suivre ce voyage à rebours vers l'explication de toutes ces tragédies, épreuve après épreuve? Est-ce qu'une seule tragédie ne serait déjà pas de trop, dans un genre fantasy qui regorge d'histoires qui se finissent bien? Après tout, même si boromir meurt, c'est pour le bien de la communauté, et peu de lecteurs le pleurent longtemps, étant donné le caréactère qui lui est donné. Mais là, seriez vous prêt à lire le seigneur des anneaux si le premier livre se terminait sur un frodon mourrant sur la montagne du destin, le second sur la mort d'un boromir sympathique se sacrifiant pour faciliter la fuite d'un frodon déjà destiné à mourir, le troisième sur frodon devant trucider son oncle rendu fou par l'absence de l'anneau, le quatrième sur la lutte à mort entre bilbo et gollum au fond d'une grotte pour la possession de l'anneau unique, pour en arriver à un cinquième et ultime épisode qui conclurait la saga sous la forme d'une quasi-boutade: sauron souhaitait aider les populations à se gouverner, il leur a offert le pouvoir, mais son idéal a été perverti, et il n'a de cesse depuis que de détruire tout ce qui peut le renvoyer à son échec, pour cause d'égo surdimensionné et de sensibilité exacerbée. Une telle relecture de l'histoire serait-elle possible pour un lectorat adulte? peut-on réellement rendre justifiable la tragédie?

Merci par avance des réponses qui viendront, et conditionneront évidemment la publication sur ce forum des différentes parties de ce roman en bouton.

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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par NB » sam. oct. 09, 2010 8:44 am

Oui.

D'autres questions ?

Plus sérieusement, je ne vois pas le problème. L'alternance de points de vue est une technique narrative qui a fait ses preuves, qui n'est pas à utiliser pour tous les romans mais qui semble bien adaptée à ton cas. La tragédie, c'est un concentré de conflits, donc il n'y a pas mieux pour faire ressentir des choses au lecteur (une fin dure qui scotche peut être beaucoup plus appréciée qu'un happy end). Et écrire des romans à rebours, pourquoi pas ? Que celui qui n'a jamais entendu le terme prequelle me jete la première pierre tournée de nénuphou.
De toute façon, une fois publié (sic*), les lecteurs auront le choix : lire dans l'ordre écrit (à rebours) ou dans l'ordre chronologique. [Georges Lucas disait quelque chose à ce sujet lorsqu'il a sortit les films 1, 2 et 3 où on lui reprochait que le spectateur n'adhèrerait pas puisqu'il connaissait déjà l'identité de Dark Vador = pas de suspens. Il disait donc que la vision du spectateur change entre une scène où deux personnages discutent calmement et à la fin une bombe explose, ou la même scène alors que le spectateur voit déjà la bombe sous la table. Ce n'est pas la même tension dramatique].




* je dis 'sic' car, vu le projet d'envergure, on parle en années d'ici une éventuelle publication.

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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Celia » sam. oct. 09, 2010 8:48 am

NB a écrit :[Georges Lucas disait quelque chose à ce sujet lorsqu'il a sortit les films 1, 2 et 3 où on lui reprochait que le spectateur n'adhèrerait pas puisqu'il connaissait déjà l'identité de Dark Vador = pas de suspens. Il disait donc que la vision du spectateur change entre une scène où deux personnages discutent calmement et à la fin une bombe explose, ou la même scène alors que le spectateur voit déjà la bombe sous la table. Ce n'est pas la même tension dramatique].
Rha le vieux George a cité mot pour mot Alfred Hitchcock dis donc ^o^ (et si les gens n'adhèrent pas à ses préquelles, ce n'est pas à cause du manque de suspens, comme il dit, mais parce que, ben, c'est un peu raté.... :arrow: )
Voilà, j'apporte rien au débat, mais je défend les droits d'auteurs de ce cher Alfred (j'ai super envie de revoir quelques uns de ses films d'ailleurs...)
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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Swald » sam. oct. 09, 2010 9:23 am

Bonjour Fournials,

La structure narrative dont tu parles a l'air des plus intéressantes ^^

Le roman tragique est quelque chose d'assez commun (en littérature blanche en tout cas). En fantasy je n'aurais pas d'exemple qui me viennent à l'esprit immédiatement, mais je suis sûre qu'il y en a aussi.
(moi j'aime bien quand ça se finit mal ^^ - ou, plutôt, je n'ai pas besoin que l'histoire se termine bien pour l'apprécier)

Ceci étant, le problème principal de la structure dont tu parles c'est la création du suspense.
L'injustice (les gentils qui meurent), pas de souci. Mais comment créer un suspense à l'envers?
Qu'est-ce qui va tenir ton lecteur en haleine si ce n'est pas un questionnement sur le devenir des personnages ?
Je n'imagine qu'une structure par éclaircissements successifs (suis-je claire ? :wamp: ). Sur quelque chose qui n'a pas de rapport avec le devenir des personnages et qui a besoin d'être éclairci. Exemple idiot (mais il faut bien raisonner à partir d'exemple) : un ordre de magiciens à l'origine de la malédiction/ de la fatalité et dont on n'apprend que peu, petit à petit. En fait, un mystère, du genre mystère qu'on trouve dans le policier.

En tout cas, moi je trouve l'idée très intéressante, comme je le disais plus haut !

ps : et puis la multiplicité des points de vue adoptés te permettra sans doute de développer des effets d'ironie tragique

Fournials

Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Fournials » sam. oct. 09, 2010 9:51 am

Merci pour les réponses encourageantes et surtout rapides. ça me rassure un brin de constater que si je suis fou, je ne le suis ni plus ni moins que d'autres. en un sens, ça dédramatise la situation et atténue les angoisses.

Je vais aller relire les règles de publication d'extraits du forum, parce qu'ayant un style à la fois dense et verbeux (un exploit en soi!), j'atteins trop vite la limite des 8000 signes pour pouvoir extraire une unité de sens de cette limite. Je vais chercher un moyen d'y pallier.

Encore merci à tous!

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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Pandora » sam. oct. 09, 2010 10:09 am

Oui, relis les règles, tu verras que la limite n'est pas de 8000 cec ^^
Bon courage

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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par NB » sam. oct. 09, 2010 11:04 am

@ Célia : oui, Georges citait Hitchcock, j'ai oublié de le préciser (je voulais faire court), mais c'est vrai que ça vaut le coup de le dire.

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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Kira » sam. oct. 09, 2010 11:14 am

Tout comme il a été dit plus haut je pense que ni la fin sombre ni le fait qu'on la connaît déjà ne sont un obstacle à l'intérêt du livre (pour prendre un exemple trivial, dans les enquêtes de l'inspecteur Columbo on connaît le suspect dès le départ). Ensuite le procédé narratif me paraît intéressant (et j'aime bien tes exemples au sujet du SDA ^^ ) et plutôt adapté à ce style de littérature (voir ce que Swald dit au sujet des éclaircissements successifs). Bon courage !

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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Mélanie » sam. oct. 09, 2010 1:22 pm

J'en viens rajouter. J'espère comme toi que la tragédie grecque n'a pas fini d'intéresser, moi et mon projet on y tient "plus-plus".

Tu sembles trouver que la happy end est un passage obligé en fantasy, prends garde de ne pas te convaincre que les clichés font toutes la littérature. (Bon en fantasy je n'aurais pas d'exemple à te donner, mais ça me rappelle ces personnes qui disent que la SF est forcément noire ou pessimiste.)

La structure que tu proposes me plaît beaucoup en fait. Et j'irais même jusqu'à dire qu'elle m'intéresserait plus qu'un cycle classique "dans le bon sens". Les débuts sont souvent plus difficiles à accrocher (surtout dans les grands cycles), et je crois que tu y gagnerais en rythme et intérêt en mettant la fin en premier.

Aie confiance en ton projet et ne crains pas d'être trop original.
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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Melo » sam. oct. 09, 2010 1:40 pm

Connaître la fin de l'histoire d'entrée de jeu n'est pas un handicap si l'auteur apporte autre chose à côté. Rien n'empêche, par exemple, de dessiner une trame secondaire à "contre-contre-sens" qui se résoudra vers la fin du livre, tenant les lecteurs en haleine malgré un final "principal" attendu. Et ce n'est là qu'un artifice parmi d'autres ! Une plume de talent tiendrait sans doute son lectorat sans sous-histoire uniquement avec des dialogues et des personnalités travaillées qui remplissent l'espace.

Ou alors, trahison de style, fourberie écrivaine: tu trompes l'attente avec une fin dévoilée dès le début mais qui, reprise en fin de livre, prend un tout autre sens. Je t'invite à regarder le film Fallen avec Denzel Washington dans le premier rôle. Ca pourrait éclairer mon raisonnement ;)

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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Swald » sam. oct. 09, 2010 2:36 pm

Melo a écrit :Rien n'empêche, par exemple, de dessiner une trame secondaire à "contre-contre-sens" qui se résoudra vers la fin du livre, tenant les lecteurs en haleine malgré un final "principal" attendu.
Melo a écrit :Ou alors, trahison de style, fourberie écrivaine: tu trompes l'attente avec une fin dévoilée dès le début mais qui, reprise en fin de livre, prend un tout autre sens.
Je plussoie ! Que de bonnes idées !

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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par elea » sam. oct. 09, 2010 4:24 pm

De mon point de vue de lectrice, je ne suis pas spécialement fan du suspense final. Le dénouement, ce n'est pas la chose que j'attends le plus. C'est surtout parce que j'ai tendance à le deviner assez rapidement... du coup, je préfère qu'on me dise tout dès le début et regarder comment les personnages se débrouillent.

Du coup c'est ce que j'ai fait pour ma propre histoire : je montre dès le début que le méchant va gagner et que mon personnage principal va mourir. L'intérêt est, par la suite, de regarder les personnages construire des relations et tenter d'échapper à leur destin. Alors j'espère bien que la tragédie à la grecque a encore de l'avenir ! Sinon, je suis mal barrée.

Quant à la fourberie d'écrivaine...ah ah ah...j'ai longtemps hésité, je ne sais pas si ça va marcher, mais moi j'ai bien envie de faire quelque chose dans ce genre là.

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Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Silène » dim. oct. 10, 2010 7:55 am

En tant que lettrée et attachée aux termes justes, je suis un peu gênée par la classification de ton texte en "tragédie grecque" : tu peux faire un roman tragique sans que ce soit une tragédie qui est une forme de théâtre et encore moins grecque car alors tu te restreins à des thèmes et structures bien précis. En fait, tu nous parles plutôt d'un roman tragique, non ?
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Fournials

Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par Fournials » dim. oct. 10, 2010 8:27 am

Alors, effectivement, il n'est pas prévu pour l'instant que ça prenne une forme en cinq actes, découpage en scènes et rimes à la clé (encore que la rime soit optionnelle), mais l'idée est séduisante, parce que précisément, ça structure plus facilement la chose. Oui, le terme de roman tragique est sans doute plus approprié à ce qui germe dans mon esprit. Mais l'exploitation du Deus Ex Machina, ou de son cousin germain, le Auteur/Demiurge Ex Machina reste envisageable... ^^

anonymedeux

Re: La tragédie à la grecque a-t-elle encore un avenir?

Message par anonymedeux » dim. oct. 10, 2010 8:45 am

Je ne comprends pas trop ton souci, Fournials. Le propre des tragédies et surtout des tragédies grecques est de savoir à l'avance la destinée tragique et tout ce que feront les personnages ne fera qu'accélérer l'issue.

Il suffit de lire Oedipe, tout est dit dès le début : Il tuera son père et couchera avec sa mère.

Ou l'histoire des Atrides.

Ou d'Andromaque (alors, elle, c'est la pire, la pauvre).

Personnellement, dans mon roman qui se finit dans la tragédie la plus inique qui soit, je commense par une prolepse. Les auteurs connaissent déjà la fin au début. La question du roman est plutôt mais comment en est-on arrivé là ?

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