[A] Un calendrier propre à l'univers

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chocolaa
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[A] Un calendrier propre à l'univers

Message par chocolaa » jeu. déc. 23, 2010 12:24 pm

Voilà, le calendrier que nous adoptons à la base a des origines religieuses ; la naissance de Jésus. Selon certaines religions, les années varient donc (les musulmans, les chinois...).

Je me posais donc la question ; étant donné que mon monde "magique" pratique une religion polythéiste, même si ce dernier est "connexe" à notre monde réel, logiquement ne devrais-je pas adopter un calendrier spécifique et donc différend ? Ou devrais-je garder le même et trouver une (très) bonne raison qui fait que l'on utilise le même calendrier d'un monde à l'autre ?

Et puis comme j'aime à compliquer les choses bien sûr, selon le découpage territoriale, mes Royaumes se retrouvent d'un endroit à un autre ont des lois et des pratiques différentes prenant ses origines sur l'Histoire de notre propre monde, en raison de failles temporelles provoquées involontairement etc ^^
Ce qui fait que l'un de mes plus vieux Royaumes possèdent un mode de vie calqué sur les gréco-romains, un autre sur l'Ouest américain ^^
Serait-il logique que tous aient le même calendrier ?

Vous les petites grenouilles, avez-vous déjà réfléchi à ce problème ? si oui, comment avez-vous trouvé une "solution" qui vous satisfasse ? et quelle est-elle ?

EDIT >> oups ! j'ai oublié de mettre le lien d'un site que je viens de trouver, peut-être pourra-t-il en aider certains :
http://www.lexilogos.com/calendrier.htm
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Misato » jeu. déc. 23, 2010 12:32 pm

Bonjour

Il y a des exemples de calendriers qui peuvent servir quand on veut se détacher du monde chrétien.
Par exemple le calendrier tradi japonais; cycle mensuel calqué sur la lune, et ères correspondant au règne des empereurs (chaque empereur baptisant son ère d'un nom de bonne augure style "grande paix"). (Donc au lieu de dire 1775, on disait an X de l'ère Y.)

Ensuite si tes civilisations sont bâties sur des histoires différentes, il semble logique d'adopter des calendriers différents. Mais si l'une domine culturellement l'autre, peut-être son calendrier est-il utilisé comme référence commune par les commerçants par exemple?

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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par chocolaa » jeu. déc. 23, 2010 3:01 pm

Pas mal l'idée des ères selon les empereurs, ainsi que le cycle lunaire ! Mais comme je suis pas très matheuse j'ai peur de m'y perdre :rha:

Effectivement, civilisation différente pourrait vouloir dire calendrier différent... Mais bon, ça demanderait vraiment du boulot en plus lol, puis comme tout ces royaumes ont la même religion polythéiste ça passerait peut-être un unique calendrier (là c'est la flemmarde en moi qui parle ^^).
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Sytra » jeu. déc. 23, 2010 3:23 pm

Tu établies un unique calendrier pour la manière de compter les années, les mois et les jours, mais pour chaque royaume tu changes la référence "d'ère". Je détaille :
- tu décides par exemple que tes années (par mesure de simplicité) sont en fonction des saisons et commencent à l'équinoxe de printemps
- une grande partie de tes civilisations étant influencées par l'Europe, tu fixes 12 mois dans l'année (libre à toi de garder les noms romains ou pas)
- la semaine de 7 jours étant due à la religion chrétienne, ben tu t'inventes une semaine à toi, ou tu récupères ce qui a pu exister en Europe avant l'ère chrétienne
Ca, ce sera commun à tous tes royaumes, pour que t'es pas besoin de te prendre la tête à faire des correspondance de calendriers.
- ce qui change, c'est que dans un royaume on dira qu'on est en l'an 5 du règne du roi Machin, alors que dans le même temps de l'autre côté de la frontière ils diront qu'ils sont en l'an 23 du règne de l'empereur Truc. Là, la correspondance n'est pas très difficile à mettre en place. Il suffit que tu te fasses une référence "générale" pour toi, en tant qu'écrivaine, sur laquelle tu places chaque début d'ère pour chaque royaume. Ensuite, tu regardes ta frise chronologique et tu compares.

Le côté "enclavé" de certains de tes royaumes empêche plus ou moins l'utilisation d'un calendrier commun qui serait dû aux marchands. Mais rien n'empêche par exemple que les érudits utilisent un calendrier plus "général" que celui auquel se réfèrent localement les gens du peuple.

Je sais pas si j'ai été très claire dans mes explications, désolée... Mon côté scientifique trouve amusant de créer et cogiter ce genre de détails pour mon univers, mais je comprends qu'on puisse trouver ça barbant.
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Patastec » jeu. déc. 23, 2010 4:08 pm

N'y-a-t-il pas un risque que le lecteur s'embrouille?
Si la notion de temps n'a pas d'importance primordiale dans le texte, cela vaut-il la peine de perturber le lecteur?
Pour ma part j'ai toujours du mal avec les mois qui portent des noms différents de ceux que je connais. Il y a d'ailleurs souvent une référence a une particularité du mois qui permet de faire le rapprochement avec notre calendrier ( ex : le 13 du luxemsus, jour des moissons). Par contre les références à la lune ou aux équinoxes ne m'ont jamais posée de problèmes dans mes lectures

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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Mélanie » jeu. déc. 23, 2010 4:23 pm

Le problème se pose de la même manière en SF.

Au lieu de fonder la différence sur les divergences de culture, on la fonde sur des raisons historiques. Et en fait, ça revient tout à la même chose. ^^
Une religion qui supplante la précédente, un dictateur un peu extravagant qui impose sa naissance comme repère, un table-rase du passé, une grande révolution... Voire tout simplement une période obscure dans l'histoire, qui rend la datation incertaine.

Critère encore plus SF, que j'ai utilisé personnellement, sur une autre planète les jours et les années n'ont plus la même durée, les habitants sont forcés de changer leurs horloges. Pour ce qui regarde mon histoire, mes hommes n'ont plus de relation avec un quelconque astre, ils ont donc remis leur calendrier à un système purement décimal. C'est plus propre. :)

Pour ce qui est du problème d'embrouiller le lecteur, c'est tout au talent de l'auteur. C'est très vrai, qu'il est dangereux de rendre ces détails "informatifs", ils participent pourtant à la couleur et à la crédibilité de l'univers. En prenant un exemple historique, si un révolutionnaire parlait et devait évoquer une date, même si le lecteur pourrait se perdre dans le calendrier révolutionnaire, ce serait illogique de l'entendre dire : "on se retrouve pour le 14 juillet"...

J'avais vu (mais je ne sais plus où) la possibilité de traduire les calendriers. En somme : 23 MoisN2 AnnéeRéférence+21 (avec le vocabulaire approprié, pour sûr) suivi d'un : i.e. 3 jours plus tard. La solution me convient moyennement.
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Beorn » jeu. déc. 23, 2010 5:18 pm

Je n'aime pas beaucoup qu'un univers de fantasy ait le même calendrier que nous, ça me choque. La semaine de 7 jours passe encore parce qu'elle correspont à un quartier de lune, mais les noms des mois tels que nous les connaissons, je trouve ça illogique.
(sauf monde volontairement proche du nôtre pour une raison ou pour une autre, bien sûr).

Mais d'un autre côté, des noms de mois inventés, du genre "le 4 pixmil" ça m'agace. De manière générale, plus je vois de noms inventés, plus ça ressemble à une leçon d'histoire géo (j'aime beaucoup l'histoire géo, soit dit en passant, mais j'ai passé l'âge d'aller à école). Ce n'est pas totalement rédhibitoire si l'auteur est assez habile pour nous faire passer la pilule et nous imprégner de son univers, mais c'est un exercice très difficile.

Les solutions que j'adopte, personnellement, sont donc :
1) soit la solution de Mélanie, c'est à dire de ne pas mentionner le nom des mois. 9 fois sur 10, on peut très bien s'en passer et c'est même beaucoup mieux
On peut le remplacer par "au plus fort de l'été" "à l'époque des semailles" "aux premiers gels de l'hiver" ou ce genre de chose
2) soit la solution de Patastec, c'est à dire adopter un calendrier qui nous évoque immédiatement des images, soit de saisons, soit de bestiaire propre à l'univers.

Dans je ne sais plus quel bouquin, l'action se passe pendant "la lune du démon" -ce qui vous donne ce petit côté "étrange" ou "merveilleux" qu'on recherche en fantasy. Et vu le contexte, on comprend que c'est l'été, mais on s'en fiche, on sait que c'est le 20ème ou 30ème jour de la "lune du démon" et on se repère sans mal.

J'ai inventé pour "La Pucelle" un calendrier lunaire où chaque lune a un nom et correspond à un moment de l'année, mais on pourrait adopter beaucoup d'autres systèmes. Par exemple "la dernière lune du printemps", ça nous parle sans effort.

Je m'étais aussi posé la question des heures de la journée, figurez-vous.
Au Moyen-âge, on comptait souvent les heures par rapport aux noms des cloches de l'église. D'où les fameuses "mâtines" de la chanson Frères Jacques ("sonnez les matines-euh / ding ding dong")
Il est difficile de reprendre ces noms de cloches dans un univers inventé qui ne connaîtrait pas l'église catholique...
Seulement si je lis "il était environ 23 heures", je n'ai pas l'impression d'être au moyen-âge, mais dans une série policière.
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Jo Ann v. » jeu. déc. 23, 2010 5:31 pm

Beorn a écrit :Je n'aime pas beaucoup qu'un univers de fantasy ait le même calendrier que nous, ça me choque. La semaine de 7 jours passe encore parce qu'elle correspont à un quartier de lune, mais les noms des mois tels que nous les connaissons, je trouve ça illogique.
Je me suis donc simplifiée au maximum : une année est également une treizaine parce qu'elle compte 13 lunes. Chaque lune compte 28 jours et la semaine s'appelle donc quart-de-lune. Ce qui facilite encore plus l'idée de quand on est (vu qu'il y a un certain décalage avec notre calendrier), sont les saisons.
Pour l'année, mon (premier) roman (de la série) commence en 001-tonitôk, ce que représente la première année du millénaire-du-dragon. C'est plus facile de savoir combien de temps est passé entre chaque roman. A chaque nouveau millénaire, il change de nom. Le précédent était le millénaire-des-pierres. Je suis suffisamment loin de l'année 1000 pour songer au prochain. ;-)

Ajout : Par contre, je ne sais toujours pas comment parler d'heure ! Du coup, je dis "à l'aube", "avant le souper", "après-dîner" (pour après-midi puisque midi n'existe pas)...
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Isa S » jeu. déc. 23, 2010 7:48 pm

J'ai fait très classique, c'est à dire évasif. Avec une religion polythéiste, j'ai adopté l'année solaire comme nous, mais je ne mentionne pas de mois, juste des références aux saisons. Pas de jour de la semaine non plus, pour la même raison. Si je me creusais la cervelle je pourrai inventer des noms pour les fêtes comme la Mi-Printemps, mais le lecteur perdrait (seul) son repère temporel.
Mon monde connaît les heures et la clepsydre pour les mesurer... dans la capitale, où les heures sont sonnées. Sinon, c'est au jugé (aube, mi-journée, etc).
Autrement, les Etats ont des calendriers dynastiques : mon histoire démarre en l'an 302 après la fondation du royaume de Surivonde (comme les Romains comptaient à partir de la fondation de Rome, en -700 à peu près je crois. L'empire voisin est dans une ère différente, basée sur la date à laquelle la dynastie actuelle a réussi à arracher le trône à ses concurrents, mais je ne m'en sers pas dans l'histoire, juste comme référence pour moi.
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Milora » jeu. déc. 23, 2010 7:57 pm

Beorn a écrit :Je n'aime pas beaucoup qu'un univers de fantasy ait le même calendrier que nous, ça me choque. La semaine de 7 jours passe encore parce qu'elle correspont à un quartier de lune, mais les noms des mois tels que nous les connaissons, je trouve ça illogique.
Oui et non, ça dépend comment c'est amené dans le texte. Je veux dire que c'est comme de compter en kilomètres : pourquoi les autres mondes auraient-ils la même unité de mesure ? Je trouve ça vite lassant quand un roman de fantasy compte en autre chose que des mètres. On peut supposer que l'auteur fait la conversion, pour ainsi dire.
Enfin, après, ça dépend de la rigueur qu'on demande à un monde fantasy. Je veux dire que la plupart des mondes inventés sont vraiment calqués sur le nôtre : sur une autre palnète, qui plus est régie par la magie, une multitude de choses devraient être différentes. Donc on peut pardonner à un roman de fantasy de se calquer ouvertement sur notre façon de compter le temps, si le coeur de son sujet n'est pas de nous présenter un univers alternatif, mais l'histoire qui se déroule dedans.

Par contre, quitte à créer un monde en profondeur... pourquoi se limiter à changer la longueur des semaines, ou le point de départ du calendrier ? Pourquoi le décompte du temps se ferait-il avec notre perception actuelle ? (D'autant que si le calendrier a le même fonctionnement que le nôtre, il faut déterminer si la planète sur laquelle se déroule l'histoire a le même cycle de rotation que la Terre. En gros, éterminer si on écrit sur une autre planète, ou sur une sorte de Terre alternative ^ ^)
Pour ça, j'aime bien les romans d'Ursula K. Le Guin. Dans Le nom du monde est forêt, les habitants de la planète décrite partagent le temps en temps du monde et temps du rêve.
Plus précis encore, dans La Main Gauche de la Nuit : à la fin, il y a carrément une annexe expliquant le calendier de la planète Nivôse. Ils ne comptent pas par rapport à un événement passé, mais par rapport à l'année actuelle. Du coup, le compte des ans est différent chaque année. (J'explique très mal, mais c'est bien précis dans le livre ^^)

Bref, ce sont juste des pistes données en l'air comme ça et... bon, ma réponse est pa strès intéressante, je l'avoue ^ ^ Je voulais juste signaler que quitte à développer un calendrier différent, autant pousser plus loin et avoir une conception du temps différente. Si on cherche un monde réellement original. On peut aussi se contenter de supposer que l'auteur opère une sorte de conversion pour raconter l'histoire selon nos durées ^ ^
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Beorn » ven. déc. 24, 2010 9:03 am

Milora a écrit :Je veux dire que c'est comme de compter en kilomètres : pourquoi les autres mondes auraient-ils la même unité de mesure ?
Ah, pour le coup, compter en kilomètres dans un monde de fantasy médiévale, pour ma part, ça me fait aussitôt sortir de ma lecture (je parle pour moi, bien sûr).
Le système métrique n'a jamais eu cours au moyen-âge, il a été inventé pendant la révolution française et il n'est même pas utilisé par tous les pays du monde. Et surtout, ça sonne tellement "moderne" à mes oreilles, tellement "carte routière" et "compteur de la voiture" que ça me casserait aussitôt l'atmosphère... ^^

Je crois d'ailleurs que je n'ai jamais vu le mot "kilomètre" dans un texte de fantasy (publié, j'entends).
Mais c'est comme pour les saisons : il est très rare qu'on ait vraiment besoin d'unités de mesure, on peut très bien s'en tirer avec des "à trois jours de marche", "très petit", "haut comme trois hommes", "plus large qu'une maison" et ce genre de choses.
Milora a écrit :Par contre, quitte à créer un monde en profondeur... pourquoi se limiter à changer la longueur des semaines, ou le point de départ du calendrier ?
D'autant que si le calendrier a le même fonctionnement que le nôtre, il faut déterminer si la planète sur laquelle se déroule l'histoire a le même cycle de rotation que la Terre. En gros, éterminer si on écrit sur une autre planète, ou sur une sorte de Terre alternative ^ ^)
Il y a effectivement des romans qui proposent des mondes complètement différents et dont l'intrigue repose largement sur les bizarreries de l'univers (je pense par exemple à cette BD de Bourgeon où les gens vivent sur une planète brûlante côté soleil et glaciale côté nuit, où seul le crépuscule est vivable et où les gens doivent constamment avancer s'ils ne veulent pas mourir : pas question de mois ou de jours de la semaine ; pour les héros, le soleil ne se couche jamais ou alors c'est la mort).

Mais il y a aussi des histoires de fantasy qui se focalisent sur d'autres thématiques et qui ne cherchent pas à créer des mondes très différents de notre Moyen-âge. En fait, c'est même le cas de la plupart des romans de fantasy, je crois (pour les plus connus : Le Trône de fer, L'assassin royal, Gagner la guerre etc.), et pour autant, on n'y parle ni de mois, ni de jours de la semaine, ni de kilomètres. Je ne crois pas que les auteurs aient eu à inventer des concepts très novateurs, ils ont juste... éludé la question. ^^

On ne sait pas si c'est la même planète (ou même si c'est une planète), mais on sait que les journées font 24 heures et les années 365 jours. Vu que ce sont des mondes inventés, c'est vrai que ces postulats peuvent paraître étranges, mais ça fait partie de ces choses qu'on admet parce que... Cela nous est tellement naturel qu'on n'y fait pas attention, je suppose. :?
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Patastec » ven. déc. 24, 2010 9:11 am

Juste, je suis d'accord avec Beorn qui a écrit tout ce que j'allais dire (ben voyons! J'ai juste un petit coup de flemme. Et puis ça évite les redites) ;)
Merci Beorn :love:

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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Isa S » ven. déc. 24, 2010 9:29 am

Beorn a écrit : Ah, pour le coup, compter en kilomètres dans un monde de fantasy médiévale, pour ma part, ça me fait aussitôt sortir de ma lecture (je parle pour moi, bien sûr).
+ 1 moi aussi, je trouve même ça très irritant.
J'ai failli adopter un système de mesure médiévisant, mais j'y ai renoncé parce que je trouvais que ça n'apportait rien au final. Je rapporte tout au corps (pas, coudée, journée de marche...); comme ce sont des humains le lecteur peut visualiser sans problème. Et si c'était des géants dans un monde cinq fois plus grand que le nôtre, il n'en saurait rien.
Beorn a écrit : Mais il y a aussi des histoires de fantasy qui se focalisent sur d'autres thématiques et qui ne cherchent pas à créer des mondes très différents de notre Moyen-âge. En fait, c'est même le cas de la plupart des romans de fantasy, je crois (pour les plus connus : Le Trône de fer, L'assassin royal, Gagner la guerre etc.), et pour autant, on n'y parle ni de mois, ni de jours de la semaine, ni de kilomètres. Je ne crois pas que les auteurs aient eu à inventer des concepts très novateurs, ils ont juste... éludé la question. ^^

C'est ce que je voulais dire : le classicisme c'est l'évasion. :D
Beorn a écrit :
On ne sait pas si c'est la même planète (ou même si c'est une planète), mais on sait que les journées font 24 heures et les années 365 jours. Vu que ce sont des mondes inventés, c'est vrai que ces postulats peuvent paraître étrange, mais ça fait partie de ces choses qu'on admet parce que... Cela nous est tellement naturel qu'on n'y fait pas attention, je suppose. :?
Pardon, mais on ne sait pas, on suppose. Je pense justement que le flou est utile dans le sens où le lecteur, pris dans ses habitudes, va automatiquement supposer quelque chose de semblable à ce qu'il vit si on lui offre des repères spatiaux et temporels qu'il connaît intuitivement : les mesures du corps, le rythme des saisons, le rythme d'une journée. Par contre tout ce qui demande plus de précision (heure précise, système de mesure fixe style métrique, même le nombre de jours dans l'année - le compte exact n'a été établi que tardivement finalement) est dépendant de la civilisation et donc peut éjecter le lecteur de sa lecture, en fonction de sa sensibilité à l'histoire des sciences.
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Beorn » ven. déc. 24, 2010 10:05 am

Patastec a écrit :Juste, je suis d'accord avec Beorn qui a écrit tout ce que j'allais dire (ben voyons! J'ai juste un petit coup de flemme. Et puis ça évite les redites)
Merci Beorn
Tout le plaisir est pour moi. ^^
Isa S a écrit :
Beorn a écrit :On ne sait pas si c'est la même planète (ou même si c'est une planète), mais on sait que les journées font 24 heures et les années 365 jours. Vu que ce sont des mondes inventés, c'est vrai que ces postulats peuvent paraître étrange, mais ça fait partie de ces choses qu'on admet parce que... Cela nous est tellement naturel qu'on n'y fait pas attention, je suppose.
Pardon, mais on ne sait pas, on suppose. Je pense justement que le flou est utile dans le sens où le lecteur, pris dans ses habitudes, va automatiquement supposer quelque chose de semblable à ce qu'il vit si on lui offre des repères spatiaux et temporels qu'il connaît intuitivement : les mesures du corps, le rythme des saisons, le rythme d'une journée. Par contre tout ce qui demande plus de précision (heure précise, système de mesure fixe style métrique, même le nombre de jours dans l'année - le compte exact n'a été établi que tardivement finalement) est dépendant de la civilisation et donc peut éjecter le lecteur de sa lecture, en fonction de sa sensibilité à l'histoire des sciences.
Dans ce sens là, oui, effectivement.

On ne compte pas précisément les heures ni les jours, on reste dans le flou, mais en voyant ce qu'un personnage fait de sa journée, on voit bien que ça correspond à la durée de nos journées à nous.
Et quand l'auteur nous dit que "dix ans se sont passés" ou que "untel avait dépassé la trentaine", on prend comme acquis que les années sont comme les nôtres. Sinon, à trente ans, le personnage pourrait être un bébé ou un vieillard selon la durée d'une année... ^^

Cela dit, ce n'est pas le cas de tous les univers, bien sûr. Dans "Le trône de fer", par exemple, les saisons sont... bien particulières ! Mais justement, le cycle des saisons est un élément très important de l'intrigue, pas juste un détail du décor.
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Re: Un nouveau calendrier ?

Message par Isa S » ven. déc. 24, 2010 11:57 am

Beorn a écrit : On ne compte pas précisément les heures ni les jours, on reste dans le flou, mais en voyant ce qu'un personnage fait de sa journée, on voit bien que ça correspond à la durée de nos journées à nous.
Et quand l'auteur nous dit que "dix ans se sont passés" ou que "untel avait dépassé la trentaine", on prend comme acquis que les années sont comme les nôtres. Sinon, à trente ans, le personnage pourrait être un bébé ou un vieillard selon la durée d'une année... ^^
Tu as tout à fait raison. D'un autre côté, si ce n'est pas un élément important de l'intrigue (et il doit pouvoir y avoir des trucs géniaux à inventer), je comprends très bien qu'on ne se fatigue pas. ^^
Beorn a écrit : Cela dit, ce n'est pas le cas de tous les univers, bien sûr. Dans "Le trône de fer", par exemple, les saisons sont... bien particulières ! Mais justement, le cycle des saisons est un élément très important de l'intrigue, pas juste un détail du décor.
Encore "Le trône de fer"! décidément il va vraiment falloir que je l'achète celui-là (vu la taille j'ai décidé d'attendre d'avoir intégré ma nouvelle maison, c'est-à-dire juin 2011, pour m'éviter un carton de déménagement supplémentaire).
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