[A] Argots inventés en SFFF ?

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Parchemin

[A] Argots inventés en SFFF ?

Message par Parchemin » dim. mai 23, 2010 2:39 pm

Je profite d'un petit trou pour me poser encore une question sans doutes hautement inutile, mais que je tiens néanmoins à partager.

Développez-vous un argot de vos personnages dans vos mondes de SF ou de fantasy (et je ne parle pas ici de termes désignant des objets n'existant pas dans notre réalité, mais bien de l'argot, comme appeler "titi" un gamin des rues, un mamèche un briquet, etc).

Dans le même contexte, utilisez-vous, dans vos histoires, des expressions insultantes appartenant à cet argot ? (ou évitez-vous de mettre des scènes d'insultes ? c'est possible aussi).

En tant que lecteurs, cela vous énerve-t-il quand on auteur utilise ce genre de procédé ?

Merci d'avance.

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Jo Ann v.
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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Jo Ann v. » dim. mai 23, 2010 3:58 pm

Parchemin a écrit :En tant que lecteurs, cela vous énerve-t-il quand on auteur utilise ce genre de procédé ?
Non ! Au contraire ! Ça fait beaucoup plus réaliste et vivant.

Dans ma saga, je n'utilise pas de l'argot mais j'invente des expressions qui font très locales, j'adapte nos propres expressions ou encore je traduis d'autres expressions idiomatiques...
:wow:
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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par blackwatch » dim. mai 23, 2010 4:03 pm

Ca m'agace quand je ne vois pas directement à quoi ou à qui le terme fait référence (on pourrait penser que c'est évident, que l'auteur y pense, mais ce n'est pas toujours vérifié). Ou quand dix mots inconnus vous tombent dessus dès la première page. c'est comme tout effet, il ne faut pas en abuser.
Sinon, bien géré, ce type d'effet stylistique peut apporter un vrai plus, je toruve, donner une cohérence et une crédibilité à l'univers développé. Perso, ce genre de détails m'intrigue toujours beaucoup !

(marrant que tu développes ce sujet-ci, je fais justement des recherches dans ce domaine ! ^^ )

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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Macada » dim. mai 23, 2010 4:16 pm

Si c'est bien fait, j'aime bien !

La grosse difficulté c'est que le lecteur comprenne ce qui est choquant dans le juron ou l'insulte et à quel degré c'est choquant.

Par exemple, si on ne sait pas ce qu'est un tabernacle et qu'on arrive au Québec, on va vite comprendre que "Tabernacle !" est une sorte de juron mais on aura du mal à saisir quand il n'a pas plus de sens qu'une interjection et quand il est très impoli de le prononcer.

Autre exemple : "Merde" selon la bouche qui le prononce et la situation dans laquelle il est prononcé est plus ou moins choquant.
Je trouve ça déjà difficile de faire passer dans un juron connu toute la nuance que je veux y mettre. Mais pour un mot inventé, j'admire l'auteur qui y arrive sans faire tomber son personnage dans le ridicule.
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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Booz » dim. mai 23, 2010 5:41 pm

Je plussoie Macada, c'est très difficile de rendre compte de la "gravité" d'un juron connu et appartenant au langage du lecteur. Pour reprendre l'exemple de 'merde' (Tabernacle est inconnu à mon bataillon), je le vois souvent comme simple interjection, l'équivalent plus trivial de 'zut', dans les textes que je lis. Je crois que les anglais ont plus ou moins le même problème avec leur 'f**k' (gros doute sur la possibilité d'écrire un tel mot sur ce forum), et je crois me souvenir que Tom Wolf explique bien ce problème au début de Moi Charlotte Simmons (bon ce n’est pas du SFFF mais Wolf reste un monument de la littérature américaine). Tout ça pour dire que l'auteur doit bien travailler la manière d'amener un juron s'il veut souligner un trait de caractère.

A coté de cela, je pense qu'il faut bien distinguer argot et insultes. Je ne sais pas du tout ce que signifie 'Tabernacle' et de ce fait j'en ignore encore plus le double sens, par contre, lorsque je lis les insultes du capitaine Hadock, même si je n'en comprends que la moitié, et même si elles appartiennent à un certain jargon, je vois où l'auteur veut en venir (bon ok nous avons affaire à une BD donc la manière de dessiner le personnage peut influencer le lecteur).

A mon avis, un insulte reste une insulte et lorsqu'on les invente il faut vraiment bien expliquer ce qu'elles ont de choquant. Pour prendre un nouvel exemple (j'aime bien les exemples ^^), je n'ai jamais réussi à comprendre toute l'ampleur et la gravité du 'sang de bourbe' de JK Rowling, parce que j'ai trouvé que l'insulte était amenée dans un contexte comique (Ron vomissant ses grimaces me semble être briseur de tension assez immense) qui ne permet pas de bien la situer dans la société. A coté de cela, le terme Mangemort (je suis toujours dans le sujet ne vous en faites pas) qui peut prêter à rire, est dis en général avec crainte, dans un contexte de peur ou de haine, il est craché, murmuré, chuchoté, et le lecteur comprend tout ce qu'il connote.


Pour moi l'argot doit être explicité lorsqu'il n'appartient pas à un langage courant, j'entends par là que l'auteur doit ruser pour faire comprendre aux lecteurs ce dont il est question. Dans mes souvenirs, je crois que la technique la plus employé est d'utiliser une tierce personne qui à son tour ne comprends pas et à qui l'un des personnages donnera une explication.

Pour ma part, j'évite les insultes lorsque j'écris de la fantasy (parce que c'est un travail qui me semble trop fastidieux), mettre 'merde' dans la bouche d'un sorcier me semble déplacé. Après tout dépend du contexte et des personnages aussi. Un langage grossier peut être un point caractérisant important chez un personnage et ceux-là sont, d'après ce que j'ai pu entendre, souvent les plus appréciés. Personnellement, j'aime beaucoup lire un texte lorsqu'il y a un véritable travail sur les personnages, cependant, comme Jo Ann, Macada et Blackwatch l'ont dit, ce qui est important avant tout c'est de ne pas balancer au lecteur des termes brumeux sans les expliquer un minimum.
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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Cendrefeu » dim. mai 23, 2010 7:03 pm

En ce qui concerne mon projet du moment (une uchronie, pas de fantasy), puisque l'histoire se déroule en Allemagne, mes personnages utilisent les mots allemands pour les insultes.

Pour le reste, je ne peux pas vraiment parler de "dialecte", mais j'ai introduit certaines notions allemandes qui reviennent régulièrement tout au long du récit. C'est un choix, 1) car ça donne une dimension plus réaliste à l'environnement et 2) l'emploi d'un mot allemand est beaucoup plus approprié que la traduction correspondante française, parfois compliquée (puisque le mot en question n'existe pas en français). Si le sens du mot est clair avec le contexte, je laisse tel quel. Si ce n'est pas le cas et que ça peut nuire à la compréhension, je donne la traduction. Dans l'ensemble, on ne se retrouve pas avec une dizaine de mots incompréhensibles par page.

Tout est question de dosage, je pense. L'argot ou les dialectes locaux peuvent être très utiles pour le réalisme de l'histoire, du moment qu'ils ne produisent pas un effet négatif sur la compréhension. En principe, cela ne me dérange pas quand l'auteur d'un livre développe des notions propres à son univers, au contraire !
Ma dernière parution: Realm of Broken Faces, le dernier opus des Récits du Monde Mécanique :wow:

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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par NB » dim. mai 23, 2010 7:14 pm

Je m'en suis souvent sortie avec un "il jura" sans dire quel était le juron :mrgreen:

Sinon, j'avais essayé de trouvé des parallèles à des expressions terrestres pour les transposer dans mon univers (genre "tu me fais voler !" pour "tu me fais marcher !") mais j'essaye de ne pas en abuser non plus.

L'argot pur, non, je n'ai jamais essayé.

Parchemin

Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Parchemin » dim. mai 23, 2010 8:18 pm

Merci beaucoup ^^

J'avoue que je me suis posé la question après avoir regardé Battlestar, où les mots d'argots (et les jurons) sont, je trouve, très bien intégrés. Ils utilisent notamment frack pour f*** et ça passe comme du beurre (si j'ose dire).

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Celia
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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Celia » dim. mai 23, 2010 8:50 pm

Booz a écrit : Pour ma part, j'évite les insultes lorsque j'écris de la fantasy (parce que c'est un travail qui me semble trop fastidieux), mettre 'merde' dans la bouche d'un sorcier me semble déplacé. Après tout dépend du contexte et des personnages aussi. Un langage grossier peut être un point caractérisant important chez un personnage et ceux-là sont, d'après ce que j'ai pu entendre, souvent les plus appréciés. Personnellement, j'aime beaucoup lire un texte lorsqu'il y a un véritable travail sur les personnages, cependant, comme Jo Ann, Macada et Blackwatch l'ont dit, ce qui est important avant tout c'est de ne pas balancer au lecteur des termes brumeux sans les expliquer un minimum.
Oh, moi "merde" dans la bouche d'un sorcier au contraire, je trouve ça bien. Ca le fait redescendre un peu sur Terre. Et ce, même s'il exprime son énervement par des expressions fleuries mais moins ordurières (je sors d'un revisionnage du Seigneur des Anneaux, et je ne pense pas que Gandalf fasse très attention à son langage, il est même plutôt excessivement bougon, je crois que c'est le mot "foul" (idiot) qu'il dit le plus souvent, avec "ring" et ")

Je pense qu'il faut garder un équilibre : un personnage qui ne s'exprime qu'en argot, c'est lassant, et trop souvent très caricatural : son langage le distingue des autres personnages, qui paraissent plus maîtres d'eux-mêmes, plus éduqués, et lui passe pour un imbécile et un rustre. Ca me ferait personnellement tiquer dans un texte, et je crois que je reposerai le livre vite fait.
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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par NB » dim. mai 23, 2010 9:33 pm

Oh tout à coup je pense au Prince Humperdick et son fameux "la princesse est en vie, ou elle l'était il y a une heure. Si elle ne l'est plus lorsque je la trouverai, je pense que je serais plutôt emmerdé" tellement bon !

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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Booz » dim. mai 23, 2010 10:58 pm

Celia a écrit : Oh, moi "merde" dans la bouche d'un sorcier au contraire, je trouve ça bien.
Je ne voulais pas dire qu'un magicien ne peut être grossier (Beldin dans la saga d'Eddings est un de mes personnages préférés), ce que j'entends par là, c'est que 'merde' est un mot qui a divers sens selon l'époque où il est énoncé, il y a une cinquantaine d'années je pense qu'il était moins usité qu'aujourd'hui c'est pourquoi voir qu'un magicien le prononce (si bien sur le magicien appartient à un univers médiévalo-fantaysiste) me choque. L'exemple de Gandalf est très parlant étant donné qu'idiot était un mot dont le sens s'est très peu développé.
Ah les joies de la lexicologie !
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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Arya » lun. mai 24, 2010 12:04 pm

L'argot en fantasy, ça me fait tout de suite penser à Malgasta de Féérie pour les ténèbres, de Noirez. C'est un personnage qui s'exprime dans un langage fleuri et particulièrement savoureux. Une vraie réussite dans son genre. Morceau choisi :

Elle se sent terriblement impuissante et l'impuissance est une des vingt-sept choses qui l'agacent prodigieusement... Et lorsqu'elle est agacée, vraiment agacée, pas simplement contrariée, car la contrariété est son pain quotidien, il vaut mieux qu'hommes, bêtes et monstres passent au large.

- Cul enchifrené ! Prune de con !

Malgasta s'agite dans la cuisine en mordant nerveusement la première phalange de son index. Les premiers coups de fusils retentissent sur la plaine : la chasse aux lutins a commencé. Il y a donc presque un jour entier qui s'est écoulé depuis leur vertige. un jour !

- Vogue-étron ! torche-fiente !

Elle s'agite de plus belle, tape du pied, dérape dans les fuites d'eau, glisse sur le carrelage, se raccroche à la table, la table bascule, elle se raccroche à un buffet, le buffet s'effondre sous son poids, elle se raccroche à une poignée de porte, la poignée lui reste dans la main, il n'y a plus rien à quoi se raccrocher, elle se cogne au chambranle, s'étale dans les flaques, se cabosse la tête et les genoux.

-Merderie de merderie ! Panade de vit !

Vraiment, si c'est bien fait, ça peut être très drôle !

ed. Pocket : Le roi des fauves / Les loups chantants / La mort du temps
ed. Scrineo : Le dieu-oiseau / Mers mortes
ed. Gulfstream : Blé noir
ed. Magnard : Chevaux de foudre / La fille de Tchernobyl

Parchemin

Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Parchemin » lun. mai 24, 2010 12:09 pm

Ouh, oui, ça a l'air terrible. Je pense que je vais rajouter ce titre dans ma liste des livres-que-je-veux-m'acheter-mais-après-les-exams-bosse-feignasse.

Et en effet, le vocabulaire est très imagé, et très compréhensible. Je prends bonne note ^^

Arianne

Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Arianne » lun. mai 24, 2010 1:51 pm

Comme NB, j'ai tendance à m'en sortir avec un "il jura". Ça simplifie les choses. En fait dans le roman que je suis en train d'écrire, à un seul endroit j'utilise un juron en tant que tel, parce qu'il se retrouve au milieu de la phrase du personnage. Et bien que je n'en aie pas inventé un pour l'occasion, il ne s'agit pas d'un de nos "sacres" québécois. (oui, parce qu'ici, on ne jure pas, on sacre.)

Sur un même sujet, j'ai réalisé que je devais me surveiller, non pas du côté des jurons vu que la solution passe-partout "il jura" suffit amplement, mais sur les expressions qui traduisent l'énervement. Vu que je suis québécoise, que le passé religieux est bien lourd ici et que la majorité de nos jurons et expressions d'énervement sont reliées à la religion (par exemple, le tabernacle dont vous ignoriez le sens, c'est un meuble utilisé dans l'église) (même si quand on le prononce, on ne le dit pas comme ça), j'ai tendance à sortir des "bon sang", "seigneur" et autres expressions du même accabit qui font très contexte québécois, quoi.
En fantasy, je vais remplacer ces expressions-là par les termes appropriés au monde que j'écris, ou carrément les enlever. Mais c'est un réflexe que de les utiliser, et c'est plutôt difficile de s'en débarasser!

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Re: Nom d'un petit bonhomme (argot et insultes fantasystes)

Message par Elikya » lun. mai 24, 2010 2:10 pm

Pour ma part, je m'en sors en général en utilisant le verbe jurer. J'utilise sans hésiter des termes du genre "idiot" et "imbécile". Ensuite je varie en fonction du contexte et du personnage, même s'il est rare que je recours aux mots grossiers :
- dans Les enfants du rêve : "Par tous les dieux !", "Par le prophète !"
- dans Les héritiers de Heikai : "saleté de xxx".
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