[A] Les couples non fonctionnels

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AngeDechu
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[A] Les couples non fonctionnels

Message par AngeDechu » sam. oct. 22, 2011 9:48 pm

En anglais, the odd couple.

Le concept est assez simple, il s'agit de deux personnages qui ne s'entendent pas, mais alors absolument pas du tout. Parfois, l'hostilité est à fleur de peau : ils se crient des insultes, ils se font des piques, mais ils travaillent ensemble malgré tout. Des fois, l'hostilité fait simplement place à une différence de caractère marquée (le meilleur exemple reste de loin Holmes et Watson). C'est aussi très présent dans nombre de policiers de flics (avec genre, le vieux vétéran procédurier mis en équipe avec le jeune loup qui ne suit pas les règles). On pense en fantasy à Legolas et Gimli, qui avait dans le livre une opposition de ce type (renforcée dans le film, bien sur).

C'est un truc très classique donc, mais qui marche bien generalement. Mais évidemment, certains de ces couples passent à l'histoire, et d'autres finissent comme exemples ridicules. Ma question est, comment vous faites vous pour avoir des couples de personnages de ce type qui fonctionnent ?

Moi je suis arrivé à la conclusion que si deux personnes ne s'entendent pas du tout, le plus réaliste est qu'ils restent assez en froid, ou au plus s'apprécient uniquement pour des raisons de travail.

Ce que je propose, c'est qu'on donne des exemples de comment on réussit (ou fail) à faire la chose sur nos projets respectifs.

Rin

Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Rin » sam. oct. 22, 2011 9:54 pm

AngeDechu a écrit : C'est aussi très présent dans nombre de policiers de flics (avec genre, le vieux vétéran procédurier mis en équipe avec le jeune loup qui ne suit pas les règles).
Bah, je ne parlerai pas de mes textes mais je peux citer un exemple dans les policiers (différent toutefois de que tu cites) : Kay Scarpetta et Marino (de Patricia Cornwell), un des meilleurs odd couple qui existe à mon sens.
(Et ce qui est bien, c'est qu'au fil des volumes, leur relation évolue pour ne plus rester sur ce principe, sans toutefois virer au traditionnel amour déclaré entre les deux :wamp: .)

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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Aelys » sam. oct. 22, 2011 10:02 pm

Pour reprendre Holmes et Watson, je ne trouve pas qu'ils ne s'entendent pas du tout. Ils se lancent des piques et tout ce qui va avec, mais pour moi c'est plus révélateur d'une complicité qu'on refuse de s'avouer que d'une hostilité à fleur de peau, comme tu dis.

D'ailleurs, la plupart des odd couples me font cet effet-là : si deux personnes libres ne s'entendent vraiment, elles ne travailleront pas ensemble. Au contraire, je trouve que c'est une marque d'attachement très vive, leur "truc" à eux en quelque sorte : au lieu de se dire des mots d'amour, ils s'insultent et se font des coups bas.

Je trouve ce type de couple très intéressant, parce qu'il nécessite d'explorer en profondeur la personnalité des personnages et d'en exploiter toute la complexité. Cela dit, je n'en ai pas utilisé pour le moment.
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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par desienne » sam. oct. 22, 2011 10:23 pm

On peut essayer de comprendre le truc en se posant la question de ce qui peut réunir deux ennemis héréditaires.
Il y a plus de réponses qu'on ne le pense. La première étant un classique : un ennemi commun capable des les tuer tous deux et son inverse : un ami capable de les réunir.
Je pense que dans une histoire, c'est l'histoire de cet ami qui est la plus intéressante qui est capable de sublimer les deux antagonistes.
Mais bon, ce n'est que mon sentiment.
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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Jo Ann v. » sam. oct. 22, 2011 11:28 pm

Malgré moi, j'ai créé un "odd couple" dans ma saga fantasy. Entre Sara et Mirȫ, son frère adoptif, je ne comprends pas comment ils font pour s'entendre. Elle est religieuse, pratiquante, généreuse. Lui, un athée criminel qui tue s'il sent des démangeaisons... Et pourtant, sans l'un, l'autre n'existe pas. Je ne saurais l'expliquer, ils n'étaient même pas prévus comme ça !
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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Maden » dim. oct. 23, 2011 8:16 am

Je pensais que Gimli et Legolas c'était d'abord une tension raciale. Je suis nain, tu es elfe, on va pas s'entendre... Et en fait, ils finissent par aller au-delà des préjugés de leur race respective. Pour moi ce n'est pas la différence d'âge qui crée la tension.

C'est plus ou moins ce qu'il se passe dans mon roman, deux personnages de race différentes sont amenés à travailler ensemble, ils se méfient l'un de l'autre, s'insultent, mais c'est plus par tradition ou par préjugé sur l'autre. Au fil de l'histoire ils apprennent à se connaitre tant bien que mal et réalisent que ces préjugés ne sont pas valables.

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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Celia » dim. oct. 23, 2011 8:51 am

Maden a écrit :Je pensais que Gimli et Legolas c'était d'abord une tension raciale. Je suis nain, tu es elfe, on va pas s'entendre... Et en fait, ils finissent par aller au-delà des préjugés de leur race respective. Pour moi ce n'est pas la différence d'âge qui crée la tension.

C'est plus ou moins ce qu'il se passe dans mon roman, deux personnages de race différentes sont amenés à travailler ensemble, ils se méfient l'un de l'autre, s'insultent, mais c'est plus par tradition ou par préjugé sur l'autre. Au fil de l'histoire ils apprennent à se connaitre tant bien que mal et réalisent que ces préjugés ne sont pas valables.
Je ne dirai pas que c'est par tradition ou préjugé (même s'il y a de ça) mais parce qu'il y a eu une (ou des ?) guerre(s) très importantes entre les deux races. Les fondements de cette haine sont douloureux et vont au-delà d'une simple "tradition", du moins il me semble. Sinon je partage ce point de vue ^^
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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Elyna » dim. oct. 23, 2011 2:37 pm

Aelys a écrit :Pour reprendre Holmes et Watson, je ne trouve pas qu'ils ne s'entendent pas du tout. Ils se lancent des piques et tout ce qui va avec, mais pour moi c'est plus révélateur d'une complicité qu'on refuse de s'avouer que d'une hostilité à fleur de peau, comme tu dis.

D'ailleurs, la plupart des odd couples me font cet effet-là : si deux personnes libres ne s'entendent vraiment, elles ne travailleront pas ensemble. Au contraire, je trouve que c'est une marque d'attachement très vive, leur "truc" à eux en quelque sorte : au lieu de se dire des mots d'amour, ils s'insultent et se font des coups bas.

Je trouve ce type de couple très intéressant, parce qu'il nécessite d'explorer en profondeur la personnalité des personnages et d'en exploiter toute la complexité. Cela dit, je n'en ai pas utilisé pour le moment.
Je suis tout à fait d'accord avec ça. Pour moi, la plupart des odd couples sont plutôt dans le genre "qui aime bien châtie bien". Il est normalement inconcevable qu'ils s'apprécient donc, ils se lancent sans cesse des piques, se rabaisse et ironisent entre eux, mais au final, ils ne peuvent rien faire l'un sans l'autre. Pour ce qui est des vrais odd couples, j'ai l'impression de n'en avoir jamais vraiment lu. Ça a toujours était du "je t'aime, moi non plus".

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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Kaze » dim. oct. 23, 2011 6:17 pm

Moi je suis arrivé à la conclusion que si deux personnes ne s'entendent pas du tout, le plus réaliste est qu'ils restent assez en froid, ou au plus s'apprécient uniquement pour des raisons de travail.
A titre personnel, je prendrai deux situations différentes correspondant à mon challenge.
Premièrement, Ton message m'a fait pensé aux relations amoureuses entre deux personnages totalement différentes et en froid au début d'un récit mais qui se mue au final en une passion amoureuse qui se révélait en fin de compte assez stéréotypé (voir ridicule dans certains cas comme tu l'as si bien souligné).
Donc bon, pour moi, ton message m'a fait penser aux relations amoureuses entre des personnages.

Je prendrai comme exemple Ydan et Calëhan de mon challenge. Ils sont totalement différents, on des valeurs différentes et reçus une éducation différentes, donc tout les différencie... mais au final, cet aspect cache en réalité l'amour secret qu'ils se vouent et qu'ils refusent à s'avouer l'un l'autre.

D'autre part, ton message m'a fait penser à une autre situation.
Prenons Ydan et Cyriel, dans mon challenge, ce sont deux personnages totalement opposés: un est pour la loi et l'ordre tandis que l'autre prône le chaos et la barbarie.

Ils seront toutefois amené à faire équipe pour vaincre un plus gros adversaire, mais hormis cet évènement, ils n'auraient jamais eu l'idée de s'allier pour une quelconque raison.

Voilà, j'espère que j'aurai été assez clair et je tiens à souligner que ce sujet est très intéressant. :mage:

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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par NB » dim. oct. 23, 2011 8:18 pm

Personnellement, j'ai des personnages de peuples ennemis qui finissent par devenir amis assez naturellement, avec des petites piques parfois qui apportent du dynamisme aux dialogues. C'est un shéma classique qui fonctionne, mais il ne faut pas essayer de faire rentrer des ronds dans des carrés : ce n'est pas parce que deux persos sont opposés qu'ils vont forcément bien s'entendre ! Il faut qu'ils aient un minimum d'intérêts communs pour mettre de côté leurs différences.

Ça fait en général de beaux duos, mais attention aux clichés du jeune premier qui se retrouve avec l'inspecteur de police qui doit partir à la retraite la semaine suivante...

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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Celia » dim. oct. 23, 2011 8:25 pm

NB a écrit :Personnellement, j'ai des personnages de peuples ennemis qui finissent par devenir amis assez naturellement, avec des petites piques parfois qui apportent du dynamisme aux dialogues. C'est un shéma classique qui fonctionne, mais il ne faut pas essayer de faire rentrer des ronds dans des carrés : ce n'est pas parce que deux persos sont opposés qu'ils vont forcément bien s'entendre ! Il faut qu'ils aient un minimum d'intérêts communs pour mettre de côté leurs différences.

Ça fait en général de beaux duos, mais attention aux clichés du jeune premier qui se retrouve avec l'inspecteur de police qui doit partir à la retraite la semaine suivante...
Même si ça peut marcher ^^ Il y a de très bons exemples (Se7en) et des moins bons.
Il y a aussi la Pureté et le Monstre (Silence des Agneaux) où finalement on ne sait pas comment la relation abouti : respect ? Sans doute pas, Clarisse considère Lecter comme un monstre, et Lecter est trop imbu de lui-même pour avoir du respect pour quiconque. Mais ils ont un but (presque) commun.
Il y a l'intellectuel et la brute (LA Confidential) et là on revient aussi aux classiques du roman noir. Là ça marche, et la blague du "bad cop nice cop" n'est pas ridicule, justement parce que les personnages sont très bien travaillés (et interprétés puisque je n'ai vu que le film) Là aussi ils ont un but commun.
Celui-ci peut être le bien de tous, la paix. J'aime par exemple beaucoup le couple Vimaire/Veterini du Disque Monde. Ils se détestent, mais ils savent que sans l'un des deux, la capitale s'écroulera toute seule. Alors ils font bon gré mal gré. Si on rajoute Carotte à l'équation, qui est l'antithèse totale des deux précédents (mais est le "roi" de la ville), on se retrouve avec un trio disfonctionnel, mais qui fonctionne.
Euh, et je crois que j'ai dévié du coup ^^
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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Tristeplume » mar. oct. 25, 2011 9:20 am

De manière générale, l'hostilité est plutôt factice et sert à rendre les interactions plus vivantes, à mettre en évidence les caractères/culture des personnages à travers des différences outrancières. C'est aussi un bon moyen de faire découvrir de manière vivante le background des persos/contextes ainsi qu'un ressort comique avéré.

Sinon, perso, j'utilise très souvent ce procédé. Si mes persos ne peuvent pas s'envoyer des vannes dans la figure ou se faire des coups bas en douce, je m'ennuie. ^^

L'alliance de persos qui ont des raisons de s'opposer est une source très riche et les possibilités sont multiples. Je dirai même que ce procédé est plus une généralité qu'une exception.

J'ai le vague souvenir d'un livre/film ? où l'hostilité entre les deux persos est évidente et débouche fatalement sur un conflit et la mort de l'un des deux (et pas genre l'un des deux se sacrifie pour l'autre : non, ils se démontent réellement la tête en face à face). C'était bien mené parce que les deux persos étaient vraiment sympathiques. Il était impossible de prendre parti pour l'un ou l'autre. On sentait cette tension qui augmentait et cette fin dramatique et inéluctable qui s'imposait comme une évidence.

C'est quelque chose qui est intéressant mais pas évident à mener en terme de cohérence (je dis ça pour avoir essayé ^^).
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

AngeDechu
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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par AngeDechu » mer. oct. 26, 2011 7:51 pm

Serait ce hors sujet de donner un exemple concret de mon projet et demander votre avis

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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Syven » jeu. oct. 27, 2011 8:52 am

AngeDechu a écrit :Serait ce hors sujet de donner un exemple concret de mon projet et demander votre avis
Si tu veux un diagnostic et des avis juste sur ce que tu fais, ce n'est pas participer à la discussion, c'est la détourner. Ce n'est pas parce que tu ouvres sur un sujet qu'il t'appartient.

Donner un exemple a du sens quand il vient enrichir la discussion, lorsqu'il permet de renforcer un argument développé ou de le contredire. C'est ce qu'on appelle du partage d'expérience : j'ai essayé de mettre les protagonistes dans telle situation parce que je trouvais que cela montrait l'ambiguité de leur relation. Je crois que ça marche parce que blablabla.

Donner un exemple juste pour savoir si tu te goures ou non n'a aucun sens. "Moi j'ai fait ça et ça. C'est bien ou pas ?" Il y a des gens qui vont être pour, d'autres contre. Et ça ne fera avancer le schmillblick pour personne, parce que de toute façon, il n'y a que dans le texte qu'on voit si ça fonctionne ou pas.

Pour être fixé, poste un extrait représentatif dans les papyrus. Tu verras tout de suite si les bêta-lecteurs adhèrent.

Mais pas ici.
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Ereneril
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Re: Le couple non fonctionnel et vous

Message par Ereneril » jeu. oct. 27, 2011 12:37 pm

L'anti couple, c'est le plus souvent un ressort comique.

S'il s'agit d'associer deux personnages qui n'ont pas de raison a priori de s'entendre, on est dans la réalité.
Il suffit de nous regarder dans un glace ou de regarder les couples autour de nous. Pour combien d'entre eux se dit-on : "C'est évident, ils sont en symbiose parfaite". La réalité en générale est tout autre. Sans aller jusqu'à dire que les opposés s'opposent, c'est l'association de caractères différents qui donne sa force au couple.

Dans les histoires, c'est pareil. Dans TOUTES les oeuvres (on peut certainement trouver un contre-exemple mais je n'en voit pas), les personnages principaux doivent aller au-delà de leurs divisions ou différences pour avancer. Rien que dans les romans de nos grenouilles, je peux vous dire qu'on trouve ça dans les pousse-pierres, Au sortir de l'ombre, La cité noire, Aux frontières de l'aube... Bref chez tout le monde.

En revanche, chez aucun je n'ai eu l'impression de tomber dans l'archétype du odd couple, façon l"arme fatale" ou Laurel et Hardy pour citer deux cas célèbres du cinéma.

Le odd couple pour moi, c'est donc purement un ressort comique, via comique de situation, quiproquo, etc.

En conclusion, je dirai donc que si vous voulez vraiment jouer sur cet antagonisme, c'est pour donner de la légèreté au texte (d'ailleurs entre Gimli et Legolas, c'est le cas. La scène du comptage d'orcs tués au gouffre de Helm n'est rien d'autre qu'un moyen de faire retomber la tension après des pages de baston)
Par contre, s'il s'agit uniquement d'associer des personnages différents, là, je dirai que c'est un devoir. Sans un minimum de différences, la relation va être plate se sans intérêt. Aucune dramaturgie n'est à attendre de cette relation. Pire encore, ces deux personnages n'auront pas de raison d'être. Pourquoi en avoir 2, 3 ou 5 s'ils sont interchangeables ?

Voilà donc la conclusion de la conclusion :D :

Avoir des personnages différents est indispensable. Maintenant passé un certain point, on ne peut que tomber dans l'exagération. Il faut donc en faire une source de comique, sans quoi, on risque de tomber dans le ridicule...
"Émeraudes", la première pierre des Lithomanciens, prend forme...

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